作者a0802459 (王月可可)
看板SAN
標題[閒聊] 司馬孚是偽君子嗎
時間Wed Aug 2 17:53:13 2023
司馬孚真的是大魏忠臣嗎？
高平陵之變，司馬孚是實打實的跟司馬師一起屯兵司馬門，控制京師的他更是因公進絕，
長射獻侯加適中。請問司馬孚作為司馬家的人啊，難道不知道司馬懿是什麼想法嗎？
就算司馬孚跟蔣濟一樣不知情，是被司馬懿騙了
那為什麼蔣濟自覺失信，曹爽憂憤而死
而司馬孚卻活蹦亂跳好好活著呢？
高平陵之變後，司馬家篡奪曹魏軍政大權
怎麼司馬孚不出來發聲呢？
等到司馬師要廢曹芳的時候啊
司馬孚第一個出來痛哭流涕
然後再給郭太后的廢皇帝詔書上排在第一位
作為一個大魏忠臣，領銜污蔑皇帝曹芳數項大罪
等到曹髦被賈充指使成濟殺害
司馬孚又又出來痛哭流涕。結果呢
同樣哭的陳泰又憂憤而死，而司馬孚又活蹦亂跳的再加上司馬昭建位晉宮，晉王以司馬孚
大魏忠臣
也建位為長樂宮
異性稱公之後是什麼節奏啊，大家懂得都懂
再到曹奐禪讓司馬孚又又又出來痛哭流涕啊
表示自己，永遠是魏臣。
然後在西晉搖身一變，成為了安平王進拜太宰，
持節都督中外諸軍事。請問這是什麼級別的官職？
哪一個前朝的大忠臣可以做到這個級別？
所以司馬孚這個人根本是假掰人吧
也算不上什麼大魏忠臣
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※ 編輯: a0802459 (101.10.97.155 臺灣), 08/02/2023 18:01:35
1F：→ huang19898: 不然也只有砍了姪子全家或全家給姪子砍兩種選擇了 08/02 19:13
2F：→ huang19898: 你要求一個80歲老頭能做到什麼? 個人覺得站道德制高點 08/02 19:18
3F：→ huang19898: 來批評前人沒做到完美比較偽 08/02 19:18
4F：推 brave012: 演這麼個好幾齣也是蠻辛苦的 08/02 22:32
5F：推 amyvivian: 家人就是會被綁在一起，有罪一起砍，不如就一起犯罪 08/03 00:02
6F：→ amyvivian: 所以他們才會怕像鍾會這種年輕單身的孤鳥 08/03 00:06
7F：推 peter89000: 他對曹魏的忠誠還不如他姪子司馬順呢，對他來說司馬 08/03 00:22
8F：→ peter89000: 家的繁盛還是第一大事，忠魏頂多排第二 08/03 00:22
9F：推 ww: 身為魏國大臣與司馬家長老 哭魏合禮法又不傷身 為何不哭？ 08/03 10:42
10F：推 Sessyoin: 人家演戲演全套啊，該講的有講，該哭的有哭，最後既有 08/03 11:03
11F：→ Sessyoin: 名聲（大魏純臣），也有榮華富貴（大晉宗室）很合理吧 08/03 11:03
12F：→ Sessyoin: 蔣濟跨不過心中那道坎，司馬孚跨得過，就這樣 08/03 11:05
13F：推 mn435: 哭出來的司馬天下 哈哈 行動很誠實 08/03 11:39
14F：推 mn435: 就故意找自己人帶頭演忠臣 好人壞人都司馬家 看誰敢不長眼 08/03 11:52
15F：推 gm79227922: 確實是戲做很足 08/03 12:05
16F：推 akira27: 合理評論叫站道德制高點，笑了 08/03 12:15
17F：推 Houei: 曹爽治下的世家大族被打壓 行事得考慮他背負家族大老的壓力 08/03 13:22
18F：→ Houei: 曹爽黨修法 或令不能忍歷任典農,度支尚書的他被改經濟體系? 08/03 15:31
19F：推 IKnowWhy: 超虛偽 如果是大魏純臣為啥不跟著去金墉城 08/03 15:40
20F：→ IKnowWhy: 人家郤正漢亡了還是跟著劉禪 才是真的純臣 08/03 15:40
21F：推 HOWyun2648: 在古代來說，敢發聲就是一種表忠的方式吧，可能覺得比 08/03 18:22
22F：→ HOWyun2648: 起別人，自己好歹有演一下 08/03 18:22
23F：→ ww: 你要說他是演的 人家一路演到死跟真的又有何差異 08/03 18:48
24F：→ ww: 歷史上的忠臣烈士 哪一個不是為了名聲而違背求生本能 這是不 08/03 18:51
25F：→ ww: 是也是一種虛偽？ 08/03 18:51
26F：→ amyvivian: 樓上有點狹隘吧，真的相信一種價值，跟為了名聲，還是 08/03 22:35
27F：→ amyvivian: 不同的。 08/03 22:36
28F：→ amyvivian: 雖然價值本身可能是虛偽的，但是這是不同層次上的事 08/03 22:39
29F：→ huang19898: 他那時都80歲實質上退休不知多久了還能做甚麼？ 08/03 23:34
30F：→ huang19898: 當代或之後朝代都沒人評價他虛偽了，又沒新發掘的史 08/03 23:44
31F：→ huang19898: 料能一窺他的想法，貼這標籤真的沒意思 08/03 23:44
32F：推 gm79227922: 不用挖阿 史都這樣寫 對比一下當代忠臣就知道了 08/04 01:36
33F：→ amyvivian: 看維基百科之前就有人批評過他了，查好像是清朝時期的 08/04 01:36
34F：→ amyvivian: 我認為早期的道德觀念中，忠君並不是最高原則，家族反 08/04 01:44
35F：→ amyvivian: 而地位更高。所以即使陳壽在魏書二十八也是用宗族塗地 08/04 01:46
36F：→ amyvivian: 來指責叛變者們，因為這一點永遠是成立的。 08/04 01:48
37F：→ amyvivian: 另一方面，司馬孚身為弟弟，在家族中可能沒有反對司馬 08/04 01:55
38F：→ amyvivian: 懿的權力，在國家和家庭的雙重倫理中，真的很難為 08/04 01:57
39F：→ amyvivian: 就像鍾會狎夏侯玄被罵，但實際上殺夏侯玄的是廷尉鍾毓 08/04 02:08
40F：推 IKnowWhy: 他沒有反對司馬懿的權利 但總可以教育姪子們吧 08/04 02:11
41F：→ amyvivian: 家族的利益被綁在一起，個人的意志就被削弱了 08/04 02:11
42F：→ amyvivian: 而這種最枝微末節的表演行為，反而成為被注目的焦點 08/04 02:14
43F：→ amyvivian: 這反而是一件有趣的現象。 08/04 02:18
44F：→ Houei: 漢末朝廷積弱不振 地方大族世代為官 遂有孝先於忠1例:"太子 08/04 15:46
45F：→ Houei: (曹丕)建議曰:君父各有篤疾,有藥一丸,可救一人,當救君邪,父 08/04 15:46
46F：→ Houei: 邪?...太子諮之于(邴)原,原悖然對曰:父也,太子亦不復難之" 08/04 15:46
47F：→ Houei: 非世家出身的邴原尚且如此 何況無論冀壯大自保甚至匡正大姓 08/04 16:35
48F：推 hgt: 司馬炎: 太宰的話，我覺得司馬孚很適合! 08/04 17:22
49F：→ hgt: 司馬孚:謝謝 謝謝拉~ (雙手合十) 08/04 17:22
50F：→ hgt: 司馬孚: 我沒有立場跟司馬炎說要怎麼做!! 08/04 17:23
51F：推 amyvivian: H的例子很有意思。我還想到比如嵇紹的忠孝兩難問題， 08/04 21:50
52F：→ amyvivian: 雖然爭議很大，但是至少當時人認為不孝的居多 08/04 21:51
53F：→ amyvivian: 如果是日劇的話，可能會安排司馬孚台詞：這是我承擔罪 08/04 21:53
54F：→ amyvivian: 惡的方式。就算我拒絕官爵，又怎能洗去聖上的鮮血... 08/04 21:54
55F：→ amyvivian: 和鍾會的情形也可以對照。如果你沒有一開始就拒絕合作 08/04 21:55
56F：→ amyvivian: ，之後你跳出來反對，一千年都不會有人相信你是真心的 08/04 21:56
57F：→ amyvivian: 我認為鍾會謀反時機可能有一個決定性因素就是他哥掛了 08/04 21:59
58F：→ amyvivian: 另一個決定性因素是司馬昭弒君如果真的是這樣，一個企 08/04 22:03
59F：→ amyvivian: 圖忠孝兩全的人，最後變成不忠不孝之人，豈不是荒謬 08/04 22:03
60F：→ amyvivian: 可能對應二重君主觀，當時人對最高權力者沒有絕對服從 08/04 23:17
61F：→ amyvivian: 的義務。這似乎造成法治的混亂，但也產生很多解釋空間 08/04 23:45
62F：→ amyvivian: 鍾繇曾斬為長官奔喪者惹議，鍾會部屬收葬叛逆卻被寬待 08/04 23:49
63F：→ amyvivian: 當世似乎對於多重效忠對象此現象的尊重是有增無減 08/04 23:57
64F：→ Houei: 向雄收葬鍾會差不多也是司馬昭對舊律"蠲其苛穢,存其清約"時 08/05 01:49
65F：→ Houei: 參照鍾會千方百計想得到司馬昭信任 卻敢提拔哭哀王經的向雄 08/05 01:52
66F：→ amyvivian: 只是想說，魏晉時期對忠臣的評價方式可能有特殊性 08/05 02:04
67F：→ amyvivian: 似乎不能單一考量「是否忠」，而是「是否合理的忠」。 08/05 02:18
68F：→ amyvivian: 一是，忠而失孝會被批評，不提倡愚忠。二是，忠的對象 08/05 02:18
69F：→ amyvivian: 是多重的，個人的選擇在情理上會被尊重。三是，從王經 08/05 02:18
70F：→ amyvivian: 母從容就戮和向雄與長官決裂可以看出，忠孝之外還有其 08/05 02:19
71F：→ amyvivian: 它原則，比如誠信、正義之類。 08/05 02:20
72F：→ amyvivian: 因為親親和忠君都被放在天秤上秤，司馬孚反而得到高分 08/05 02:28
73F：→ amyvivian: 求全是一種偽君子，愚忠愚孝偏於一隅也是偽君子 08/05 04:30
74F：→ amyvivian: 這是評價方式不同的問題。 08/05 04:43
75F：→ Houei: 晉篡魏 倡導以孝治天下 若以忠-不符儒家立足點不穩 ex:呂巽 08/06 01:02
76F：→ Houei: "淫呂安妻,而誣(呂)安不孝" 鍾會更勸司馬昭因此除之(嵇康) 08/06 01:02
77F：→ amyvivian: 以前常看見一種論點，認為司馬家為了打壓忠魏勢力所以 08/06 02:12
78F：→ amyvivian: 提倡孝，但是我覺得這應該是原本就有的趨勢。 08/06 02:12
79F：→ amyvivian: 國中有郡，郡中有家，本來儒家就重視愛有親疏之別是人 08/06 03:26
80F：→ amyvivian: 的天性，當世也十分重視國家以下的層級的君臣關係。鍾 08/06 03:26
81F：→ amyvivian: 會因為從來沒有正式當過司馬家的下屬，反司馬昭並不會 08/06 03:26
82F：→ amyvivian: 面臨不忠的輿論壓力，這應該也是讓當世人對司馬昭授予 08/06 03:27
83F：→ amyvivian: 鍾會權力感到不安的原因之一。 08/06 03:28
84F：→ amyvivian: 我不太肯定「以中郎在大將軍府管記室事」的中郎到底是 08/06 03:33
85F：→ amyvivian: 指什麼，但如果是大將軍府的從事中郎，又何必廢話 08/06 03:33
86F：→ amyvivian: 抱歉說太多岔題的話。 08/06 07:46
87F：推 s310213: 戲精啊，可以宣揚悲憤但不像其他傻逼悲憤死又長壽，賺翻 08/08 13:43
88F：→ KiSeigi: 因為蔣和陳不姓司馬 沒有東西撫平抑鬱的心 08/08 18:00
89F：推 biglafu: 忠不可言? 08/12 13:58
90F：→ Houei: 或從荀勖轉從事中郎,領記室 類推鍾會管記室事亦為從事中郎? 08/13 03:58
91F：→ amyvivian: 我想我的確有些主觀，或許就這麼簡單吧。 08/13 05:55
92F：→ Houei: 漢末以來儒學大族控察舉徵辟權 門生故吏滿天下 孔融父母無 08/13 22:56
93F：→ Houei: 恩論 已在暗諷世襲 到司馬家當政時 玄學正夯 如嵇康"越(儒 08/13 22:56
94F：→ Houei: 家所重)名教而任自然" 提倡孝道既維護門閥傳統 兼保儒排玄 08/13 22:56