作者chordate (封侯事在)
看板SAN
標題Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
時間Thu Jun 1 09:15:21 2023
※ 引述《kobebrian (bryant)》之銘言:
: 其實劉備最佳解法應該是
: 215年孫權跟他要一半的荊州
: 即長沙貴陽
: 劉備就直接令關羽放給孫權
: 自己也不用帶五萬人來荊州支援
: 而是直衝漢中先曹操一步打下
: 劉備不放半個荊州的結果
: 就是湘水之盟後一樣丟那兩個郡
: 也種下了之後孫權偷襲江陵的禍根
: 還浪費戰機沒先手奪下漢中
: 導致後續必須在漢中跟曹操打了快兩年
: 消耗不少益州的戰爭潛力
: 放兩個郡給孫權 做足面子
這裡有個錯誤:
孫權是要三個郡:長沙、桂陽、零陵
吳主傳:
十九年五月,權征皖城。閏月,克之,獲廬江太守朱光及參軍董和,男女數萬口。是歲劉
備定蜀。權以備已得益州,令諸葛瑾從求荊州諸郡。備不許,曰:「吾方圖涼州,涼州定
,乃盡以荊州與吳耳。」權曰:「此假而不反,而欲以虛辭引歲。」遂置南三郡長吏,關
羽盡逐之。權大怒,乃遣呂蒙督鮮于丹、徐忠、孫規等兵二萬取長沙、零陵、桂陽三郡,
使魯肅以萬人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以禦關羽。權住陸口,為諸軍節度。蒙到,二郡皆服
,惟零陵太守郝普未下。會備到公安,使關羽將三萬兵至益陽,權乃召蒙等使還助肅。蒙
使人誘普,普降,盡得三郡將守,因引軍還,與孫皎、潘璋并魯肅兵並進,拒羽於益陽。
未戰,會曹公入漢中,備懼失益州,使使求和。權令諸葛瑾報,更尋盟好,遂分荊州長沙
、江夏、桂陽以東屬權,南郡、零陵、武陵以西屬備。
湘水之盟有多要回來零陵郡
所以你說派兵爭有沒有效果?
劉備可能認為有效。
: 攻下漢中後不稱王 不要讓孫權心理不平衡
: 接著和二爺雙線對曹魏開戰
: 孫十萬被給足面子短時間也沒理由偷襲
: 應該也會進攻合肥 至少也能牽制一下曹軍
孫權降魏的理由主要有兩個:
1.建安22年曹操南征居巢的軍事壓力太大
2.建安22年魯肅過世,繼任的呂蒙強力勸說孫權攻打關羽
孫權面子可能是原因之一,
但是應該不是主要原因。
: 畢竟你知我知獨眼龍也知
: 孫十萬就是個小心眼的人
: 小到可以為了家事殺陸遜
: 劉備如果當時戰略眼光再高一點
: 應該可以和孫十萬多和平個幾年
: 說不定雙線並進 二爺就真的攻下襄樊
: 一旦控制漢水
: 到時候完全不怕你孫十萬被刺
: 只能說劉備還是急了
: 沒看透孫十萬的毫無底線
關羽本來就有控制漢水啊。
甚至樊城解圍漢水都還被關羽控制。
背刺有效是因為關羽後勤被孫權斷了。
趙儼傳:
羽軍旣退,舟船猶據沔水,襄陽隔絕不通,而孫權襲取羽輜重,羽聞之,即走南還。
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1F:→ kobebrian: 1.確實是要三個郡 但外交手段可以談兩個郡 06/01 15:20
2F:→ kobebrian: 2.要控制漢水至少要拿襄樊 當時是雨季漢水暴漲關羽才 06/01 15:20
3F:→ kobebrian: 能威震華夏 關羽也是看準季節才進攻的 06/01 15:20
4F:→ kobebrian: 然後孫劉同盟破裂主因是魯肅掛掉 其實當時三線開戰曹 06/01 15:21
5F:→ kobebrian: 操已經吃不消了 徐晃已經是不動到東部戰區最後能壓出 06/01 15:22
6F:→ kobebrian: 的預備隊 最後也確實調動張遼來中部戰線 但孫權不趁機 06/01 15:22
7F:→ kobebrian: 進攻合肥而是背刺 孫十萬的戰略眼光跟x一樣 06/01 15:22
8F:→ kobebrian: 關羽只有三萬人的機動部隊 不趕快拿下樊城最多就是拿 06/01 15:23
9F:→ kobebrian: 襄陽跟曹軍隔河相望 06/01 15:23
10F:推 Houei: 感覺蠻多原因造成關羽南還 沒3C年代離家越近越早聯絡上家人 06/02 01:29
11F:→ Houei: 蔣欽督水軍入沔 可能也限縮到預計順沔回師的關羽軍進攻時程 06/02 01:49
12F:→ boman: 如關羽取得襄陽,曹軍恐怕會退回宛城,樊城孤城在前線也沒 06/02 18:27
13F:→ boman: 有用。 06/02 18:27
14F:推 Qaaaa: 襄陽事後被東吳摸一下就拿下了 所以如果二哥沒那麼快退兵 06/02 20:45
15F:→ Qaaaa: 有可能會拿下襄陽 樊城可能要看曹操要不要退了 06/02 20:47
16F:→ Qaaaa: 然後如果關據有襄陽狀態下 呂蒙摸下江陵可能關也沒那麼快 06/02 20:48
17F:→ Qaaaa: 變成潰敗狀態 說不定還可以撐到援軍 06/02 20:49
18F:推 Landius: 關羽當時只有襄陽的話等於變成當年夏侯淵差不多的孤軍化, 06/03 13:18
19F:→ Landius: 呂蒙整團直接是橫奪江陵,公安,夷陵,關羽只有襄陽的話只剩 06/03 13:19
20F:→ Landius: 上庸那兩個要來不來的了... 06/03 13:19
21F:推 kobebrian: 如果真的拿下襄陽 荊州丟定了但關羽跑得掉 從襄陽到上 06/04 18:11
22F:→ kobebrian: 庸的路線還沒被切斷 06/04 18:12
23F:推 IKnowWhy: 孫權為什麼不打合肥,因為被張遼打成PTSD啊XD 06/05 18:37
24F:→ kobebrian: 因為真的不會指揮軍隊啊..如果說老劉不會指揮大軍只會 06/05 21:29
25F:→ kobebrian: 當小隊長 那孫權是完全不會帶兵 06/05 21:29
26F:推 IKnowWhy: 劉備大概跟張繡同等級吧,略小於呂布,自己打可以打贏 06/06 19:03
27F:→ IKnowWhy: 曹操手下一線戰將,有謀士有地利可以跟贏曹操(漢中) 06/06 19:04
28F:→ segio: 張繡還是北地槍王.劉備算啥?頂多隨盧植蹭幾堂課而已.. 06/07 09:46
29F:→ segio: 只會帶兩個跟班打黃巾這種落水狗外.打正規軍那一個叫慘.. 06/07 09:47
30F:→ segio: 沒謀士的劉備連呂布都不如.隨便都被陳宮算死死的.. 06/07 09:47
31F:→ kobebrian: 劉備好歹打退過夏侯惇跟李典 06/07 13:00
32F:→ kobebrian: 那是曹操的正規軍啊 06/07 13:01
33F:推 shih1513: 益州大耳可是一路打到成都。漢中之戰夏侯淵+曹操親自上 06/07 14:33
34F:→ shih1513: 陣,劉備也打的很漂亮。 06/07 14:33
35F:推 kobebrian: 他在貶劉備的作戰指揮能力 益州漢中他會說旁邊有龐統 06/07 17:15
36F:→ kobebrian: 法政幫他 好像曹操沒有荀攸郭嘉程昱一樣 所以我舉一個 06/07 17:16
37F:→ kobebrian: 靠劉備自己打贏夏侯惇李典 總沒話說了吧 06/07 17:16
38F:推 HarunoYukino: 曹操都把劉備視為最大對手.... 06/07 21:03
39F:→ HarunoYukino: 赤壁之戰魏書還直接講是跟劉備打的w 06/07 21:04
40F:→ segio: 我對於對人不對事的發言沒啥好評論的.你高興就好.. 06/14 09:00
41F:→ segio: 這種發言水準太低. 06/14 09:01