作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Thu Jun 1 09:15:21 2023
※ 引述《kobebrian (bryant)》之铭言：
: 其实刘备最佳解法应该是
: 215年孙权跟他要一半的荆州
: 即长沙贵阳
: 刘备就直接令关羽放给孙权
: 自己也不用带五万人来荆州支援
: 而是直冲汉中先曹操一步打下
: 刘备不放半个荆州的结果
: 就是湘水之盟後一样丢那两个郡
: 也种下了之後孙权偷袭江陵的祸根
: 还浪费战机没先手夺下汉中
: 导致後续必须在汉中跟曹操打了快两年
: 消耗不少益州的战争潜力
: 放两个郡给孙权 做足面子
这里有个错误：
孙权是要三个郡：长沙、桂阳、零陵
吴主传：
十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。是岁刘
备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：「吾方图凉州，凉州定
，乃尽以荆州与吴耳。」权曰：「此假而不反，而欲以虚辞引岁。」遂置南三郡长吏，关
羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，
使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服
，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙
使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。
未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙
、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
湘水之盟有多要回来零陵郡
所以你说派兵争有没有效果？
刘备可能认为有效。
: 攻下汉中後不称王 不要让孙权心理不平衡
: 接着和二爷双线对曹魏开战
: 孙十万被给足面子短时间也没理由偷袭
: 应该也会进攻合肥 至少也能牵制一下曹军
孙权降魏的理由主要有两个：
1.建安22年曹操南征居巢的军事压力太大
2.建安22年鲁肃过世，继任的吕蒙强力劝说孙权攻打关羽
孙权面子可能是原因之一，
但是应该不是主要原因。
: 毕竟你知我知独眼龙也知
: 孙十万就是个小心眼的人
: 小到可以为了家事杀陆逊
: 刘备如果当时战略眼光再高一点
: 应该可以和孙十万多和平个几年
: 说不定双线并进 二爷就真的攻下襄樊
: 一旦控制汉水
: 到时候完全不怕你孙十万被刺
: 只能说刘备还是急了
: 没看透孙十万的毫无底线
关羽本来就有控制汉水啊。
甚至樊城解围汉水都还被关羽控制。
背刺有效是因为关羽後勤被孙权断了。
赵俨传：
羽军旣退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。
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1F：→ kobebrian: 1.确实是要三个郡 但外交手段可以谈两个郡 06/01 15:20
2F：→ kobebrian: 2.要控制汉水至少要拿襄樊 当时是雨季汉水暴涨关羽才 06/01 15:20
3F：→ kobebrian: 能威震华夏 关羽也是看准季节才进攻的 06/01 15:20
4F：→ kobebrian: 然後孙刘同盟破裂主因是鲁肃挂掉 其实当时三线开战曹 06/01 15:21
5F：→ kobebrian: 操已经吃不消了 徐晃已经是不动到东部战区最後能压出 06/01 15:22
6F：→ kobebrian: 的预备队 最後也确实调动张辽来中部战线 但孙权不趁机 06/01 15:22
7F：→ kobebrian: 进攻合肥而是背刺 孙十万的战略眼光跟x一样 06/01 15:22
8F：→ kobebrian: 关羽只有三万人的机动部队 不赶快拿下樊城最多就是拿 06/01 15:23
9F：→ kobebrian: 襄阳跟曹军隔河相望 06/01 15:23
10F：推 Houei: 感觉蛮多原因造成关羽南还 没3C年代离家越近越早联络上家人 06/02 01:29
11F：→ Houei: 蒋钦督水军入沔 可能也限缩到预计顺沔回师的关羽军进攻时程 06/02 01:49
12F：→ boman: 如关羽取得襄阳，曹军恐怕会退回宛城，樊城孤城在前线也没 06/02 18:27
13F：→ boman: 有用。 06/02 18:27
14F：推 Qaaaa: 襄阳事後被东吴摸一下就拿下了 所以如果二哥没那麽快退兵 06/02 20:45
15F：→ Qaaaa: 有可能会拿下襄阳 樊城可能要看曹操要不要退了 06/02 20:47
16F：→ Qaaaa: 然後如果关据有襄阳状态下 吕蒙摸下江陵可能关也没那麽快 06/02 20:48
17F：→ Qaaaa: 变成溃败状态 说不定还可以撑到援军 06/02 20:49
18F：推 Landius: 关羽当时只有襄阳的话等於变成当年夏侯渊差不多的孤军化, 06/03 13:18
19F：→ Landius: 吕蒙整团直接是横夺江陵,公安,夷陵,关羽只有襄阳的话只剩 06/03 13:19
20F：→ Landius: 上庸那两个要来不来的了... 06/03 13:19
21F：推 kobebrian: 如果真的拿下襄阳 荆州丢定了但关羽跑得掉 从襄阳到上 06/04 18:11
22F：→ kobebrian: 庸的路线还没被切断 06/04 18:12
23F：推 IKnowWhy: 孙权为什麽不打合肥，因为被张辽打成PTSD啊XD 06/05 18:37
24F：→ kobebrian: 因为真的不会指挥军队啊..如果说老刘不会指挥大军只会 06/05 21:29
25F：→ kobebrian: 当小队长 那孙权是完全不会带兵 06/05 21:29
26F：推 IKnowWhy: 刘备大概跟张绣同等级吧，略小於吕布，自己打可以打赢 06/06 19:03
27F：→ IKnowWhy: 曹操手下一线战将，有谋士有地利可以跟赢曹操（汉中） 06/06 19:04
28F：→ segio: 张绣还是北地枪王.刘备算啥?顶多随卢植蹭几堂课而已.. 06/07 09:46
29F：→ segio: 只会带两个跟班打黄巾这种落水狗外.打正规军那一个叫惨.. 06/07 09:47
30F：→ segio: 没谋士的刘备连吕布都不如.随便都被陈宫算死死的.. 06/07 09:47
31F：→ kobebrian: 刘备好歹打退过夏侯惇跟李典 06/07 13:00
32F：→ kobebrian: 那是曹操的正规军啊 06/07 13:01
33F：推 shih1513: 益州大耳可是一路打到成都。汉中之战夏侯渊+曹操亲自上 06/07 14:33
34F：→ shih1513: 阵，刘备也打的很漂亮。 06/07 14:33
35F：推 kobebrian: 他在贬刘备的作战指挥能力 益州汉中他会说旁边有庞统 06/07 17:15
36F：→ kobebrian: 法政帮他 好像曹操没有荀攸郭嘉程昱一样 所以我举一个 06/07 17:16
37F：→ kobebrian: 靠刘备自己打赢夏侯惇李典 总没话说了吧 06/07 17:16
38F：推 HarunoYukino: 曹操都把刘备视为最大对手.... 06/07 21:03
39F：→ HarunoYukino: 赤壁之战魏书还直接讲是跟刘备打的w 06/07 21:04
40F：→ segio: 我对於对人不对事的发言没啥好评论的.你高兴就好.. 06/14 09:00
41F：→ segio: 这种发言水准太低. 06/14 09:01