作者hgt (皇元界朝)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 劉禪前期跟漢獻帝有何不同？
時間Thu May 18 19:36:53 2023
推 shih1513: 有個同樣猜測後主心裡不喜歡相父的，在諸葛亮掛點後立 05/18 15:12
→ shih1513: 馬上書想鬥垮鬥臭前丞相的，九泉之下應該很不同意你的 05/18 15:12
→ shih1513: 觀點。 05/18 15:12
推 bellas: 就應該有些人以爲阿斗是獻帝 諸葛亮一死快恭喜 沒想到阿斗 05/18 16:11
→ bellas: 震怒 頭直接沒了 05/18 16:11
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其實劉禪是不是真的很討厭諸葛亮我不知道，但是如果從後來一些史料看
劉禪的性格偏好，我認為他跟諸葛亮絕對不會志同道合。
華陽國志卷十一，文立傳:
"安樂思公世子早沒，次子宜嗣，而思公立所愛者，文立諫之，不納。及愛子立，
驕暴。二州人士皆欲表廢。立止之曰：「彼自暴其一門，不及百姓。當以先公
故得爾也。」後安樂公淫亂無道....."
這段記載很有趣，說明兩點
第一，劉禪不想尊禮法，傳位給次子;
第二，劉禪喜歡的兒子，性格驕傲暴躁又淫亂。
這樣性格傾向的人，會喜歡諸葛亮嗎???
多半是迫於時勢，只能是尊重諸葛亮吧!! 否則劉禪帝位確實有可能不保。
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"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：推 bellas: 因爲阿斗想開後宮而已XD 人各有志 05/18 20:09
2F：→ wilson00164: 僅以單一事件去猜測人的性格取向，並擴大解釋到他與 05/18 20:09
3F：→ wilson00164: 別人的相處以及喜好都會以此決定，不覺得過於武斷嗎 05/18 20:09
4F：→ wilson00164: 版上討論"劉禪對諸葛亮的情感"時，Hartmann大已經解 05/18 20:10
5F：→ wilson00164: 釋得很好，劉禪或許可能對諸葛亮有所不滿，但整體來 05/18 20:10
6F：→ wilson00164: 說還是有尊重與敬愛的。李邈被殺、諸葛瞻受到信任等 05/18 20:10
7F：→ wilson00164: 任等等都是在諸葛亮死後的實例。 05/18 20:11
我想史料也就這麼多，沒有的部分，我也只有以常識去推論!!
所以我不覺得有什麼武斷!! 況且我也沒下什麼定論，這都是我個人意見!!
至於別人有什麼推論，我可能同意，可能不同意，這沒什麼。
不過我補充一下，別看劉禪不肯傳位於嗣子(依照順位應該繼承的兒子)
好像是件小事，在西晉前期，還真的不多人敢這樣搞!!!
其中一個就是賈充，他的名聲是怎麼樣應該不用說吧??
但是賈充也是因為兒子早死，沒有嗣子，才讓外孫繼承的。
好吧，你不傳嗣子，如果愛子實在太有才太有能，那我們也接受吧!!
偏偏愛子很糟糕，這你如何解釋呢???
所以劉禪在諸葛亮時期，恐怕是壓抑著自己，這我相信這絕不是武斷。
8F：推 bellas: 事情幫我處理 我只想開後宮 別攔著我 by 阿斗 05/18 20:11
9F：→ meredith001: 名聲的問題 這個不震怒不行 05/18 20:12
10F：→ meredith001: 尊重諸葛亮是阿斗能穩坐龍椅的秘訣 05/18 20:12
11F：→ bellas: 這兒子也愛開後宮 嗯 不錯 05/18 20:12
12F：→ Qaaaa: 喜歡打跑不等於討厭孔明吧？ 05/18 20:13
13F：→ bellas: 其它兒子還嫌媽媽太多 很煩by阿斗 05/18 20:14
※ 編輯: hgt (223.137.99.24 臺灣), 05/18/2023 20:27:27
14F：→ bellas: 阿斗只是想轉變大家對他們的印像而已 他們並不是都是基XD 05/18 20:21
15F：→ bellas: 可是諸葛亮死後他還是繼續壓抑自己 壓到董允死 05/18 20:30
16F：→ bellas: 這餘威也太猛 05/18 20:31
17F：→ bellas: 他從一個16歲小鬼到中年 這段時間很長 人可能會變 05/18 20:32
18F：→ bellas: 隔壁棚有個很好的例子 05/18 20:33
19F：→ bellas: 阿斗還沒他糟糕XD 05/18 20:35
你在說誰?? 我不知道喔!!!
你說劉禪在諸葛亮死後有必要繼續壓抑嗎?? 我是覺得還是有必要。
因為繼位大將軍或尚書令，也都是諸葛亮器重的人呀，性格八九不離十，
應該對政事都滿嚴謹的，看起來劉禪插手不多，應該也是雖不滿但無可奈何吧。
你說君主性格會不會影響他親近大臣的傾向???
我認為很明顯會影響呀，像曹操不是很喜歡郭嘉嗎?? 他們兩私生活喜好也差不多!!
跟荀彧就漸行漸遠，這很符合呀!!!
※ 編輯: hgt (223.137.99.24 臺灣), 05/18/2023 20:50:12
20F：→ wilson00164: 史料其實已足以說明劉禪對相府的互相尊重與信任，甚 05/18 21:13
21F：→ wilson00164: 甚至到諸葛亮死後劉禪得以回收權力，選擇繼續相信並 05/18 21:14
22F：→ wilson00164: 任用相府人才。性格當然會影響親近傾向，但不代表一 05/18 21:14
23F：→ wilson00164: 定會影響其相處行為與喜惡，事後也諸多反例足以說明 05/18 21:14
24F：→ wilson00164: 劉禪對諸葛亮不會只是厭惡忌憚。比起單用一件嗣子選 05/18 21:15
25F：→ wilson00164: 擇往前強推來得有力。 05/18 21:15
26F：→ wilson00164: 當然，武不武斷不由在下說了算，反正在下明白也無法 05/18 21:16
27F：→ wilson00164: 說服您，僅用來表達自己看法讓其他同好自行判斷 05/18 21:16
華陽國志後主傳:
"大將軍維惡皓之恣擅，啟後主，欲殺之。後主曰：「皓趨走小臣耳。往者董允切齒
，吾常恨之。君何足介意。」維本羈旅自託，而功效無稱，見皓枝附葉連，懼於失
言，遜辭而出。後主敕皓詣維陳謝。"
其實劉禪到底喜歡哪種人，很明顯呀!!!
姜維自己都很明白，所以到底劉禪是"敬怕"還是"親愛"諸葛派人士，
滿明顯的。
劉禪繼位時說:"「政由葛氏，祭則寡人。」
未免有些官腔!!!
其實可參照另一個例子，慕容恪與慕容暐:
"萬機之事委之叔父，伯陽一人，暐請獨裁。"
感覺就不一樣囉!!!
※ 編輯: hgt (111.251.238.30 臺灣), 05/18/2023 21:58:44
28F：→ wilson00164: ..這中間非常多強行擴大解讀跟偷換概念耶..嗯..總之 05/18 22:41
29F：→ wilson00164: 讓其他閱讀者自行判斷吧。 05/18 22:42
30F：推 Houei: 1.陳祗"多技藝,挾數術" 迎合"頗出游觀,增廣聲樂"的劉禪 2. 05/19 00:30
31F：→ Houei: 《晉書》有"荒淫無道,肆志沉宴"之例 劉禪的喜好正符合 3.《 05/19 00:30
32F：→ Houei: 書經》提到所謂"驕淫矜侉" 且《詩經》對淫亂的解釋為"失事 05/19 00:30
33F：→ Houei: 君子之道" 可知阿斗愛子繼承其父"淫"部份久了 容易讓淫跟驕 05/19 00:30
34F：→ Houei: 縱連在一起 最終演變成驕暴 4.孔明沒像董允有黃皓說他壞話 05/19 00:30
35F：→ IKnowWhy: 他至少知道哪些人靠得住該放權 只是自己想玩想開心\ 05/19 01:01
36F：→ bellas: 阿斗把拔好像叫劉備吧 05/19 01:01
37F：→ IKnowWhy: 陳祇是唯一靠得住但是又可以讓他開心的.... 05/19 01:02
38F：→ bellas: 漏看了愛子 拍誰 05/19 01:02
39F：推 IKnowWhy: 劉禪真的作到事之若父 05/19 01:05
40F：→ bellas: 人格到20歲左右才定型 有問題的部份通常年紀越大越明顯 人 05/19 01:14
41F：→ bellas: 無完人 除非像一些人格障礙 如最有名的反社會 才會很早就 05/19 01:14
42F：→ bellas: 發現 這塊連心理學家和醫師都到21世紀才真的重視 最早開始 05/19 01:14
43F：→ bellas: 研究的是心臟科醫師 他們研究只是醫院的工有和他們抱怨診 05/19 01:14
44F：→ bellas: 間外面的椅子皮怎麼特別容易破 他們就好奇 發現那種性格的 05/19 01:14
45F：→ bellas: 人比較容易有心血管疾病 就以前的a型人格b型人格 等心理學 05/19 01:15
46F：→ bellas: 家身心科醫師重視後 發現可歸類成十幾種人格疾患 我並不認 05/19 01:15
47F：→ bellas: 爲一個皇帝好色有啥問題 畢竟漢朝已經可以開後宮 或一個男 05/19 01:15
48F：→ bellas: 人好色有啥問題 如曹操 但要有本事搞得定老婆們 曹操行 像 05/19 01:15
49F：→ bellas: 曹丕那就不太好了 那是古代 男人本來就不只能娶一個 05/19 01:15
50F：→ bellas: 當手握權力如阿斗者 也沒做啥特別值得argue 的事 頂多用人 05/19 01:20
51F：→ bellas: 不然正常姜維最後通常是死 沒死也至少沒兵權 他還能去屯 05/19 01:20
52F：→ bellas: 田 真出事他還能去把鐘會擋在劍閣那 05/19 01:20
53F：→ bellas: 真出事阿斗還知道快看之前姜維的報告和該怎樣辦 還知道出 05/19 01:22
54F：→ bellas: 事要照誰說的做快亡羊補牢ㄧ下 05/19 01:22
55F：→ bellas: 劉備搞不定孫美眉應該不是他的問題 就算是他的問題 那問題 05/19 01:32
56F：→ bellas: 可能也不能怪他 畢竟中年後男人可能就 05/19 01:32
57F：→ bellas: 您的二州人士明明有記哪兩個州的人士 爲何改爲二州？ 05/19 03:11
58F：→ bellas: 沒講哪兩州那我只好用猜的了 袞州和青州？ 05/19 03:12
59F：→ bellas: 莫非幽州交州？天南地北剛剛好 05/19 03:14
60F：→ bellas: 還是左涼州右青州？ 05/19 03:15
62F：→ bellas: 阿就益州和梁州阿 這裏以前誰家地盤？ 05/19 03:17
63F：→ bellas: 阿斗還有人氣不是要更低調 愛說他樂不思蜀是聰明的人ㄧ直 05/19 03:37
64F：→ bellas: 有 那選個爛的不是同樣道理 可能阿斗就單純家裏想人多點 05/19 03:37
65F：→ bellas: 他除了能讓子孫滿堂外 他 亡國之君 他還能做啥 又沒到路上 05/19 03:39
66F：→ bellas: 直接搶良家婦女回家 05/19 03:39
67F：→ bellas: 被軟禁的亡國之君 他們家除了吃飯睡覺打砲及其它 他們家的 05/19 03:41
68F：→ bellas: 人還能幹麻？ 05/19 03:41
69F：→ bellas: 都用推測 那其它兒子說不定天天在家悲憤 砲都打不下去了說 05/19 03:46
70F：→ bellas: 不定還嫌阿斗沒用 都有個滅國時直接自殺了 05/19 03:46
71F：→ bellas: 原太子死於鐘會之亂 兄弟們滅國時死了兩個 請想想阿斗剩下 05/19 03:49
72F：→ bellas: 的兒子心情 我也推測 那就有個不在乎 就立他吧 05/19 03:49
73F：→ bellas: 時間拉到幾十年這麼長 時空環近都不一樣 原太子就浪費而已 05/19 03:55
74F：→ bellas: 也是有找人好好教 不過死了 05/19 03:55
75F：→ bellas: 阿斗除了剛去被鬧一下講個此間樂不思蜀外 後來和其它人都 05/19 03:58
76F：→ bellas: 沒有往來的記錄 不像孫皓 那就八成都躲在家當他的高貴鄉公 05/19 03:58
77F：→ bellas: 而已 05/19 03:58
78F：→ bellas: 他力哪個兒子有意見的人是他的故土的人 他早不是皇帝了 立 05/19 04:01
79F：→ bellas: 誰有差嗎 有 對他還有感情的人有差 05/19 04:01
80F：→ mrcat: 劉禪也不像是喜歡政由寡人的人 05/19 08:28
81F：→ mrcat: 若權欲比享樂欲更強，就不會此間樂不思蜀了 05/19 08:30
82F：→ mrcat: 而且，劉禪是跟著劉備從兵馬倥傯中苦過來的，繼位後再怎麼 05/19 08:52
83F：→ mrcat: 受丞相抑制不能縱情聲色，也不會比當太子時難過，也沒有理 05/19 08:52
84F：→ mrcat: 由怨懟。丞相死後，黃皓帶他玩開了，再要抑制才有由奢入儉 05/19 08:52
85F：→ mrcat: 難的問題，才有討厭姜維的理由，才會入魏之後方知城裡人玩 05/19 08:52
86F：→ mrcat: 真大 05/19 08:52
87F：→ bellas: 阿斗一家就被供養著的亡國之君 衣食無缺 然後他們家能幹麻 05/19 10:40
88F：→ bellas: ？偷跑回蜀地去登高一呼嗎 說不定有不止一個兒子想吧 要猜 05/19 10:40
89F：→ bellas: 測我也猜 那依這種狀況 只能立一個不想的繼續平安過日子 05/19 10:40
90F：→ bellas: 反正鬧也只是他們家事 又沒怎樣 05/19 10:40
91F：→ bellas: 有鬧到怎樣嗎 人家文立都說了沒影響到百性阿 說不要是他 05/19 10:46
92F：→ bellas: 說阿斗家裏亂但沒影響到人民也是他 還有後續但和阿斗兒子 05/19 10:47
93F：→ bellas: 淫亂無關了 後續就 阿斗的故地人民要安撫 怎不聞孫皓的故 05/19 10:47
94F：→ bellas: 地人民要安撫？ 05/19 10:47
95F：→ bellas: 您只是陳訴了一件事 阿斗是有人氣的 不管是間接的還是怎樣 05/19 10:52
96F：→ bellas: 至少阿斗善良 05/19 10:52
97F：推 Landius: 劉禪你要說好色也有限度,他就只是想要後宮增額而已,給寡 05/19 10:52
98F：→ Landius: 人戴綠帽之類的他又不好此道,也就是說所謂阿斗的慾望... 05/19 10:53
99F：→ Landius: 其實也就是一般般而已. 05/19 10:55
100F：→ bellas: 阿斗是善良的 好色是男人天性 試過很難回頭 這兩件事不衝 05/19 11:00
101F：→ bellas: 突 何況那是古代 而且阿斗國被滅 到更淫亂的地方住 更閒閒 05/19 11:00
102F：→ bellas: 沒事 就亡國之君的家庭 又有人養 人的天性而已 05/19 11:01
103F：→ bellas: 郭嘉私生活不檢 根本不知不檢啥 05/19 11:36
104F：→ bellas: 郭先生就兩個孩子而已 05/19 11:53
105F：→ bellas: 當然如果不檢的是對曹操 那我無話可說 05/19 11:55
106F：推 bellas: 曹操還愛關羽勒 曹操愛的人可多了 05/19 11:57
107F：→ bellas: 愛的男人 05/19 11:58
108F：→ bellas: 荀彧都出場 我無言 05/19 12:08
109F：→ bellas: 和荀彧漸行漸遠的原因復雜 您我不信您不了解 要硬扯郭嘉還 05/19 12:15
110F：→ bellas: 有個行爲不檢有模糊空間 荀彧當然ㄧ個字都不能提 05/19 12:16
111F：→ bellas: 曹操和郭嘉私生活差不多是書就不太可能除了公事ㄧ字不記 05/19 12:37
112F：→ bellas: 行爲不檢 我也超不檢 我會直接把神像砸了 就算是現代 也是 05/19 12:37
113F：→ bellas: 很不檢 我高中還會戴個骷顱頭項鍊首飾啥 導師ㄧ直和我說不 05/19 12:37
114F：→ bellas: 要戴了 我現在還有案在身 故意的 小案 我犧牲ㄧ點換我往後 05/19 12:37
115F：→ bellas: 安寧及1千萬現金 知法玩法 沒傷害人 只嚇死人 連警察都看 05/19 12:37
116F：→ bellas: 出我借酒裝瘋 喝到常人都以爲我在發酒瘋 因爲我本來還要襲 05/19 12:37
117F：→ bellas: 警 他看出來了 最後一刻我停住了 那就和他道歉 他說沒事 05/19 12:37
118F：→ bellas: 安慰我騙我說等等警車載我回家 看我真沒要有動作了 叫我叫 05/19 12:37
119F：→ bellas: 計程車回家 看出我只是要把罪降到最小 連警察局都不用去 05/19 12:37
120F：→ bellas: 去開個庭而已 然後就乖乖去就醫半年 反正只要簽到而已 上 05/19 12:38
121F：→ bellas: 上戒酒課而已 我本來想鬧大 可惜來的警察看出來了我在裝 05/19 12:38
122F：→ bellas: 我根本沒喝醉 連我攻擊他他身體完全沒動 只有眼球往下看 05/19 12:38
123F：→ bellas: 所以我停住了 人心是很復雜的 05/19 12:38
124F：→ bellas: 我這輩子只真喝醉過兩次 05/19 12:43
125F：→ bellas: 高梁當水喝 05/19 12:43
126F：→ bellas: 我曾是20年多一點的酒鬼 我戒了很多年了 05/19 12:44
127F：→ bellas: 我還活著我有幾個朋友都覺得奇怪 天生的 遺傳自我外公 天 05/19 12:46
128F：→ bellas: 生海量 05/19 12:46
129F：→ bellas: 那我就利用我曾經是酒鬼 反殺 05/19 12:52
130F：→ bellas: 我冠上惡名但我要實質上的利益 我不在乎那啥屁名 05/19 12:57
131F：→ bellas: 我拿了一百多萬去幫助人就是了 畢竟這個還是消一下孽吧 05/19 13:07
132F：→ bellas: 不要回報 05/19 13:10
133F：→ bellas: 還有兩千多萬沒變現金 造孽 但 被逼的 05/19 13:12
134F：→ bellas: 人生有很多不得已 本來我沒要做這麼決 被逼的 05/19 13:13
135F：→ bellas: 我得了種罕見疾病 平均活五年 我有交待我堂弟我死了幫我捐 05/19 13:17
136F：→ bellas: 出去 05/19 13:17
137F：→ bellas: 我做這麼決至少 對社會還有些幫助 05/19 13:18
138F：→ bellas: 我也沒想到 我老媽去年死了我車上還繼續有身障停車證 居然 05/19 13:21
139F：→ bellas: 是我自己 05/19 13:21
140F：→ bellas: 正值壯年 05/19 13:23
141F：→ bellas: 我根本不差這點錢 被逼 有人太過份 05/19 13:25
142F：→ bellas: 這筆怕我突然倒下 沒辦法處理 先交待 05/19 13:39
143F：→ bellas: 因爲我已經倒下過一次了 好不容易再站起來 花了八個月 05/19 13:40
144F：→ bellas: 不然就讓逼我的得了便宜 05/19 13:41
145F：→ bellas: 他看到了 05/19 13:42
146F：→ bellas: 我倒下的樣子 05/19 13:43
147F：→ bellas: 只是要硬撐著 我媽還在 05/19 13:44
148F：→ bellas: 就算強顏也要歡笑 05/19 13:45
149F：推 CortexA9: 這裡是三國版 不是個人FB 你過得怎樣沒人有興趣想知道 05/19 17:23
150F：→ CortexA9: 建議b版友回文改用發文 別用推文 打那一長串後面無關的 05/19 17:24
151F：→ CortexA9: 用發文的 至少在你酒醒後 看到酒後亂寫的文 還可以自刪 05/19 17:24
152F：推 gm79227922: 不覺得劉禪討厭諸葛亮 兩人關係比對後世其他君臣關係 05/19 23:57
153F：→ gm79227922: 已經很好了 想想那個死後被抄家宰輔 也是從小跟到大 05/19 23:57
154F：推 IKnowWhy: 諸葛亮就真的只有桑樹八百株薄田十五頃 沒東西可以抄 05/20 01:29
155F：→ IKnowWhy: 以明朝俸祿來說張居正能那麼有錢是真的有貪 05/20 01:29
間接證實"武鄉侯"的食邑俸秩有夠低XD
但也不知道為什麼蜀志都沒記載各個封侯的食邑數目XD
應該不至於是虛封吧??
不過蜀國人口少，再分封下去，真的劉禪就得節衣縮食!!!
這樣他可能會不高興呦!!!
※ 編輯: hgt (123.195.125.232 臺灣), 05/20/2023 14:14:02
156F：→ Houei: "宜賜(董允)爵土以襃.." 廢李嚴時又要削其爵土..有土斯有 05/20 17:00
157F：→ Houei: 食邑? 05/20 17:01
158F：推 pastnow: 你是易中天？ 05/22 01:42
159F：→ segio: 對一個先主欽定彼可取而代之的人.是有權力掀翻劉禪的... 05/22 17:50
160F：→ segio: 張居正還沒辦法顛覆皇權.諸葛亮可是有先主遺命 05/22 17:51
161F：推 IKnowWhy: 先皇遺命對後皇來說其實也很不一定有用，後皇推翻的例 05/23 08:05
162F：→ IKnowWhy: 子多的是 05/23 08:05
163F：→ Houei: 孔明劉巴鄧芝本傳都寫只是沒在投資理財 姜維更看似分賞去了 05/24 01:10
164F：→ Houei: 若劉禪不親愛諸葛派人士 則將無視諸葛瞻咸共將護黃皓而殺之 05/24 01:43
165F：→ Houei: 瞻哥黃皓可是要廢掉姜維的 為2方陣營都兼顧到 最終道歉了事 05/24 01:44
166F：推 kingstongyu: 明朝首輔自胡惟庸後沒一個首輔能威脅皇權.還有遼東李 05/25 23:37
167F：→ kingstongyu: 成梁他願意的話可能有辦法讓明朝改朝換代 05/25 23:38
168F：推 kobebrian: 諸葛亮真的幾乎沒辦法讓帝王有理由搞他 06/01 01:31
169F：推 IKnowWhy: 郭嘉的生活不檢寫的很隱晦 很可能是gay 在古代被認為不 06/12 17:49
170F：→ IKnowWhy: 檢 郭甲 （至於有老婆小孩..古代gay有老婆小孩很正常的 06/12 17:49
171F：→ IKnowWhy: ） 06/12 17:49