作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [闲聊] 刘禅前期跟汉献帝有何不同？
时间Thu May 18 19:36:53 2023
推 shih1513: 有个同样猜测後主心里不喜欢相父的，在诸葛亮挂点後立 05/18 15:12
→ shih1513: 马上书想斗垮斗臭前丞相的，九泉之下应该很不同意你的 05/18 15:12
→ shih1513: 观点。 05/18 15:12
推 bellas: 就应该有些人以爲阿斗是献帝 诸葛亮一死快恭喜 没想到阿斗 05/18 16:11
→ bellas: 震怒 头直接没了 05/18 16:11
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其实刘禅是不是真的很讨厌诸葛亮我不知道，但是如果从後来一些史料看
刘禅的性格偏好，我认为他跟诸葛亮绝对不会志同道合。
华阳国志卷十一，文立传:
"安乐思公世子早没，次子宜嗣，而思公立所爱者，文立谏之，不纳。及爱子立，
骄暴。二州人士皆欲表废。立止之曰：「彼自暴其一门，不及百姓。当以先公
故得尔也。」後安乐公淫乱无道....."
这段记载很有趣，说明两点
第一，刘禅不想尊礼法，传位给次子;
第二，刘禅喜欢的儿子，性格骄傲暴躁又淫乱。
这样性格倾向的人，会喜欢诸葛亮吗???
多半是迫於时势，只能是尊重诸葛亮吧!! 否则刘禅帝位确实有可能不保。
--
"我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条，
未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠
誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!"
--弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022
--
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1F：推 bellas: 因爲阿斗想开後宫而已XD 人各有志 05/18 20:09
2F：→ wilson00164: 仅以单一事件去猜测人的性格取向，并扩大解释到他与 05/18 20:09
3F：→ wilson00164: 别人的相处以及喜好都会以此决定，不觉得过於武断吗 05/18 20:09
4F：→ wilson00164: 版上讨论"刘禅对诸葛亮的情感"时，Hartmann大已经解 05/18 20:10
5F：→ wilson00164: 释得很好，刘禅或许可能对诸葛亮有所不满，但整体来 05/18 20:10
6F：→ wilson00164: 说还是有尊重与敬爱的。李邈被杀、诸葛瞻受到信任等 05/18 20:10
7F：→ wilson00164: 任等等都是在诸葛亮死後的实例。 05/18 20:11
我想史料也就这麽多，没有的部分，我也只有以常识去推论!!
所以我不觉得有什麽武断!! 况且我也没下什麽定论，这都是我个人意见!!
至於别人有什麽推论，我可能同意，可能不同意，这没什麽。
不过我补充一下，别看刘禅不肯传位於嗣子(依照顺位应该继承的儿子)
好像是件小事，在西晋前期，还真的不多人敢这样搞!!!
其中一个就是贾充，他的名声是怎麽样应该不用说吧??
但是贾充也是因为儿子早死，没有嗣子，才让外孙继承的。
好吧，你不传嗣子，如果爱子实在太有才太有能，那我们也接受吧!!
偏偏爱子很糟糕，这你如何解释呢???
所以刘禅在诸葛亮时期，恐怕是压抑着自己，这我相信这绝不是武断。
8F：推 bellas: 事情帮我处理 我只想开後宫 别拦着我 by 阿斗 05/18 20:11
9F：→ meredith001: 名声的问题 这个不震怒不行 05/18 20:12
10F：→ meredith001: 尊重诸葛亮是阿斗能稳坐龙椅的秘诀 05/18 20:12
11F：→ bellas: 这儿子也爱开後宫 嗯 不错 05/18 20:12
12F：→ Qaaaa: 喜欢打跑不等於讨厌孔明吧？ 05/18 20:13
13F：→ bellas: 其它儿子还嫌妈妈太多 很烦by阿斗 05/18 20:14
※ 编辑: hgt (223.137.99.24 台湾), 05/18/2023 20:27:27
14F：→ bellas: 阿斗只是想转变大家对他们的印像而已 他们并不是都是基XD 05/18 20:21
15F：→ bellas: 可是诸葛亮死後他还是继续压抑自己 压到董允死 05/18 20:30
16F：→ bellas: 这余威也太猛 05/18 20:31
17F：→ bellas: 他从一个16岁小鬼到中年 这段时间很长 人可能会变 05/18 20:32
18F：→ bellas: 隔壁棚有个很好的例子 05/18 20:33
19F：→ bellas: 阿斗还没他糟糕XD 05/18 20:35
你在说谁?? 我不知道喔!!!
你说刘禅在诸葛亮死後有必要继续压抑吗?? 我是觉得还是有必要。
因为继位大将军或尚书令，也都是诸葛亮器重的人呀，性格八九不离十，
应该对政事都满严谨的，看起来刘禅插手不多，应该也是虽不满但无可奈何吧。
你说君主性格会不会影响他亲近大臣的倾向???
我认为很明显会影响呀，像曹操不是很喜欢郭嘉吗?? 他们两私生活喜好也差不多!!
跟荀彧就渐行渐远，这很符合呀!!!
※ 编辑: hgt (223.137.99.24 台湾), 05/18/2023 20:50:12
20F：→ wilson00164: 史料其实已足以说明刘禅对相府的互相尊重与信任，甚 05/18 21:13
21F：→ wilson00164: 甚至到诸葛亮死後刘禅得以回收权力，选择继续相信并 05/18 21:14
22F：→ wilson00164: 任用相府人才。性格当然会影响亲近倾向，但不代表一 05/18 21:14
23F：→ wilson00164: 定会影响其相处行为与喜恶，事後也诸多反例足以说明 05/18 21:14
24F：→ wilson00164: 刘禅对诸葛亮不会只是厌恶忌惮。比起单用一件嗣子选 05/18 21:15
25F：→ wilson00164: 择往前强推来得有力。 05/18 21:15
26F：→ wilson00164: 当然，武不武断不由在下说了算，反正在下明白也无法 05/18 21:16
27F：→ wilson00164: 说服您，仅用来表达自己看法让其他同好自行判断 05/18 21:16
华阳国志後主传:
"大将军维恶皓之恣擅，启後主，欲杀之。後主曰：「皓趋走小臣耳。往者董允切齿
，吾常恨之。君何足介意。」维本羁旅自托，而功效无称，见皓枝附叶连，惧於失
言，逊辞而出。後主敕皓诣维陈谢。"
其实刘禅到底喜欢哪种人，很明显呀!!!
姜维自己都很明白，所以到底刘禅是"敬怕"还是"亲爱"诸葛派人士，
满明显的。
刘禅继位时说:"「政由葛氏，祭则寡人。」
未免有些官腔!!!
其实可参照另一个例子，慕容恪与慕容暐:
"万机之事委之叔父，伯阳一人，暐请独裁。"
感觉就不一样罗!!!
※ 编辑: hgt (111.251.238.30 台湾), 05/18/2023 21:58:44
28F：→ wilson00164: ..这中间非常多强行扩大解读跟偷换概念耶..嗯..总之 05/18 22:41
29F：→ wilson00164: 让其他阅读者自行判断吧。 05/18 22:42
30F：推 Houei: 1.陈祗"多技艺,挟数术" 迎合"颇出游观,增广声乐"的刘禅 2. 05/19 00:30
31F：→ Houei: 《晋书》有"荒淫无道,肆志沉宴"之例 刘禅的喜好正符合 3.《 05/19 00:30
32F：→ Houei: 书经》提到所谓"骄淫矜侉" 且《诗经》对淫乱的解释为"失事 05/19 00:30
33F：→ Houei: 君子之道" 可知阿斗爱子继承其父"淫"部份久了 容易让淫跟骄 05/19 00:30
34F：→ Houei: 纵连在一起 最终演变成骄暴 4.孔明没像董允有黄皓说他坏话 05/19 00:30
35F：→ IKnowWhy: 他至少知道哪些人靠得住该放权 只是自己想玩想开心\ 05/19 01:01
36F：→ bellas: 阿斗把拔好像叫刘备吧 05/19 01:01
37F：→ IKnowWhy: 陈只是唯一靠得住但是又可以让他开心的.... 05/19 01:02
38F：→ bellas: 漏看了爱子 拍谁 05/19 01:02
39F：推 IKnowWhy: 刘禅真的作到事之若父 05/19 01:05
40F：→ bellas: 人格到20岁左右才定型 有问题的部份通常年纪越大越明显 人 05/19 01:14
41F：→ bellas: 无完人 除非像一些人格障碍 如最有名的反社会 才会很早就 05/19 01:14
42F：→ bellas: 发现 这块连心理学家和医师都到21世纪才真的重视 最早开始 05/19 01:14
43F：→ bellas: 研究的是心脏科医师 他们研究只是医院的工有和他们抱怨诊 05/19 01:14
44F：→ bellas: 间外面的椅子皮怎麽特别容易破 他们就好奇 发现那种性格的 05/19 01:14
45F：→ bellas: 人比较容易有心血管疾病 就以前的a型人格b型人格 等心理学 05/19 01:15
46F：→ bellas: 家身心科医师重视後 发现可归类成十几种人格疾患 我并不认 05/19 01:15
47F：→ bellas: 爲一个皇帝好色有啥问题 毕竟汉朝已经可以开後宫 或一个男 05/19 01:15
48F：→ bellas: 人好色有啥问题 如曹操 但要有本事搞得定老婆们 曹操行 像 05/19 01:15
49F：→ bellas: 曹丕那就不太好了 那是古代 男人本来就不只能娶一个 05/19 01:15
50F：→ bellas: 当手握权力如阿斗者 也没做啥特别值得argue 的事 顶多用人 05/19 01:20
51F：→ bellas: 不然正常姜维最後通常是死 没死也至少没兵权 他还能去屯 05/19 01:20
52F：→ bellas: 田 真出事他还能去把钟会挡在剑阁那 05/19 01:20
53F：→ bellas: 真出事阿斗还知道快看之前姜维的报告和该怎样办 还知道出 05/19 01:22
54F：→ bellas: 事要照谁说的做快亡羊补牢ㄧ下 05/19 01:22
55F：→ bellas: 刘备搞不定孙美眉应该不是他的问题 就算是他的问题 那问题 05/19 01:32
56F：→ bellas: 可能也不能怪他 毕竟中年後男人可能就 05/19 01:32
57F：→ bellas: 您的二州人士明明有记哪两个州的人士 爲何改爲二州？ 05/19 03:11
58F：→ bellas: 没讲哪两州那我只好用猜的了 衮州和青州？ 05/19 03:12
59F：→ bellas: 莫非幽州交州？天南地北刚刚好 05/19 03:14
60F：→ bellas: 还是左凉州右青州？ 05/19 03:15
62F：→ bellas: 阿就益州和梁州阿 这里以前谁家地盘？ 05/19 03:17
63F：→ bellas: 阿斗还有人气不是要更低调 爱说他乐不思蜀是聪明的人ㄧ直 05/19 03:37
64F：→ bellas: 有 那选个烂的不是同样道理 可能阿斗就单纯家里想人多点 05/19 03:37
65F：→ bellas: 他除了能让子孙满堂外 他 亡国之君 他还能做啥 又没到路上 05/19 03:39
66F：→ bellas: 直接抢良家妇女回家 05/19 03:39
67F：→ bellas: 被软禁的亡国之君 他们家除了吃饭睡觉打炮及其它 他们家的 05/19 03:41
68F：→ bellas: 人还能干麻？ 05/19 03:41
69F：→ bellas: 都用推测 那其它儿子说不定天天在家悲愤 炮都打不下去了说 05/19 03:46
70F：→ bellas: 不定还嫌阿斗没用 都有个灭国时直接自杀了 05/19 03:46
71F：→ bellas: 原太子死於钟会之乱 兄弟们灭国时死了两个 请想想阿斗剩下 05/19 03:49
72F：→ bellas: 的儿子心情 我也推测 那就有个不在乎 就立他吧 05/19 03:49
73F：→ bellas: 时间拉到几十年这麽长 时空环近都不一样 原太子就浪费而已 05/19 03:55
74F：→ bellas: 也是有找人好好教 不过死了 05/19 03:55
75F：→ bellas: 阿斗除了刚去被闹一下讲个此间乐不思蜀外 後来和其它人都 05/19 03:58
76F：→ bellas: 没有往来的记录 不像孙皓 那就八成都躲在家当他的高贵乡公 05/19 03:58
77F：→ bellas: 而已 05/19 03:58
78F：→ bellas: 他力哪个儿子有意见的人是他的故土的人 他早不是皇帝了 立 05/19 04:01
79F：→ bellas: 谁有差吗 有 对他还有感情的人有差 05/19 04:01
80F：→ mrcat: 刘禅也不像是喜欢政由寡人的人 05/19 08:28
81F：→ mrcat: 若权欲比享乐欲更强，就不会此间乐不思蜀了 05/19 08:30
82F：→ mrcat: 而且，刘禅是跟着刘备从兵马倥偬中苦过来的，继位後再怎麽 05/19 08:52
83F：→ mrcat: 受丞相抑制不能纵情声色，也不会比当太子时难过，也没有理 05/19 08:52
84F：→ mrcat: 由怨怼。丞相死後，黄皓带他玩开了，再要抑制才有由奢入俭 05/19 08:52
85F：→ mrcat: 难的问题，才有讨厌姜维的理由，才会入魏之後方知城里人玩 05/19 08:52
86F：→ mrcat: 真大 05/19 08:52
87F：→ bellas: 阿斗一家就被供养着的亡国之君 衣食无缺 然後他们家能干麻 05/19 10:40
88F：→ bellas: ？偷跑回蜀地去登高一呼吗 说不定有不止一个儿子想吧 要猜 05/19 10:40
89F：→ bellas: 测我也猜 那依这种状况 只能立一个不想的继续平安过日子 05/19 10:40
90F：→ bellas: 反正闹也只是他们家事 又没怎样 05/19 10:40
91F：→ bellas: 有闹到怎样吗 人家文立都说了没影响到百性阿 说不要是他 05/19 10:46
92F：→ bellas: 说阿斗家里乱但没影响到人民也是他 还有後续但和阿斗儿子 05/19 10:47
93F：→ bellas: 淫乱无关了 後续就 阿斗的故地人民要安抚 怎不闻孙皓的故 05/19 10:47
94F：→ bellas: 地人民要安抚？ 05/19 10:47
95F：→ bellas: 您只是陈诉了一件事 阿斗是有人气的 不管是间接的还是怎样 05/19 10:52
96F：→ bellas: 至少阿斗善良 05/19 10:52
97F：推 Landius: 刘禅你要说好色也有限度,他就只是想要後宫增额而已,给寡 05/19 10:52
98F：→ Landius: 人戴绿帽之类的他又不好此道,也就是说所谓阿斗的慾望... 05/19 10:53
99F：→ Landius: 其实也就是一般般而已. 05/19 10:55
100F：→ bellas: 阿斗是善良的 好色是男人天性 试过很难回头 这两件事不冲 05/19 11:00
101F：→ bellas: 突 何况那是古代 而且阿斗国被灭 到更淫乱的地方住 更闲闲 05/19 11:00
102F：→ bellas: 没事 就亡国之君的家庭 又有人养 人的天性而已 05/19 11:01
103F：→ bellas: 郭嘉私生活不检 根本不知不检啥 05/19 11:36
104F：→ bellas: 郭先生就两个孩子而已 05/19 11:53
105F：→ bellas: 当然如果不检的是对曹操 那我无话可说 05/19 11:55
106F：推 bellas: 曹操还爱关羽勒 曹操爱的人可多了 05/19 11:57
107F：→ bellas: 爱的男人 05/19 11:58
108F：→ bellas: 荀彧都出场 我无言 05/19 12:08
109F：→ bellas: 和荀彧渐行渐远的原因复杂 您我不信您不了解 要硬扯郭嘉还 05/19 12:15
110F：→ bellas: 有个行爲不检有模糊空间 荀彧当然ㄧ个字都不能提 05/19 12:16
111F：→ bellas: 曹操和郭嘉私生活差不多是书就不太可能除了公事ㄧ字不记 05/19 12:37
112F：→ bellas: 行爲不检 我也超不检 我会直接把神像砸了 就算是现代 也是 05/19 12:37
113F：→ bellas: 很不检 我高中还会戴个骷颅头项链首饰啥 导师ㄧ直和我说不 05/19 12:37
114F：→ bellas: 要戴了 我现在还有案在身 故意的 小案 我牺牲ㄧ点换我往後 05/19 12:37
115F：→ bellas: 安宁及1千万现金 知法玩法 没伤害人 只吓死人 连警察都看 05/19 12:37
116F：→ bellas: 出我借酒装疯 喝到常人都以爲我在发酒疯 因爲我本来还要袭 05/19 12:37
117F：→ bellas: 警 他看出来了 最後一刻我停住了 那就和他道歉 他说没事 05/19 12:37
118F：→ bellas: 安慰我骗我说等等警车载我回家 看我真没要有动作了 叫我叫 05/19 12:37
119F：→ bellas: 计程车回家 看出我只是要把罪降到最小 连警察局都不用去 05/19 12:37
120F：→ bellas: 去开个庭而已 然後就乖乖去就医半年 反正只要签到而已 上 05/19 12:38
121F：→ bellas: 上戒酒课而已 我本来想闹大 可惜来的警察看出来了我在装 05/19 12:38
122F：→ bellas: 我根本没喝醉 连我攻击他他身体完全没动 只有眼球往下看 05/19 12:38
123F：→ bellas: 所以我停住了 人心是很复杂的 05/19 12:38
124F：→ bellas: 我这辈子只真喝醉过两次 05/19 12:43
125F：→ bellas: 高梁当水喝 05/19 12:43
126F：→ bellas: 我曾是20年多一点的酒鬼 我戒了很多年了 05/19 12:44
127F：→ bellas: 我还活着我有几个朋友都觉得奇怪 天生的 遗传自我外公 天 05/19 12:46
128F：→ bellas: 生海量 05/19 12:46
129F：→ bellas: 那我就利用我曾经是酒鬼 反杀 05/19 12:52
130F：→ bellas: 我冠上恶名但我要实质上的利益 我不在乎那啥屁名 05/19 12:57
131F：→ bellas: 我拿了一百多万去帮助人就是了 毕竟这个还是消一下孽吧 05/19 13:07
132F：→ bellas: 不要回报 05/19 13:10
133F：→ bellas: 还有两千多万没变现金 造孽 但 被逼的 05/19 13:12
134F：→ bellas: 人生有很多不得已 本来我没要做这麽决 被逼的 05/19 13:13
135F：→ bellas: 我得了种罕见疾病 平均活五年 我有交待我堂弟我死了帮我捐 05/19 13:17
136F：→ bellas: 出去 05/19 13:17
137F：→ bellas: 我做这麽决至少 对社会还有些帮助 05/19 13:18
138F：→ bellas: 我也没想到 我老妈去年死了我车上还继续有身障停车证 居然 05/19 13:21
139F：→ bellas: 是我自己 05/19 13:21
140F：→ bellas: 正值壮年 05/19 13:23
141F：→ bellas: 我根本不差这点钱 被逼 有人太过份 05/19 13:25
142F：→ bellas: 这笔怕我突然倒下 没办法处理 先交待 05/19 13:39
143F：→ bellas: 因爲我已经倒下过一次了 好不容易再站起来 花了八个月 05/19 13:40
144F：→ bellas: 不然就让逼我的得了便宜 05/19 13:41
145F：→ bellas: 他看到了 05/19 13:42
146F：→ bellas: 我倒下的样子 05/19 13:43
147F：→ bellas: 只是要硬撑着 我妈还在 05/19 13:44
148F：→ bellas: 就算强颜也要欢笑 05/19 13:45
149F：推 CortexA9: 这里是三国版 不是个人FB 你过得怎样没人有兴趣想知道 05/19 17:23
150F：→ CortexA9: 建议b版友回文改用发文 别用推文 打那一长串後面无关的 05/19 17:24
151F：→ CortexA9: 用发文的 至少在你酒醒後 看到酒後乱写的文 还可以自删 05/19 17:24
152F：推 gm79227922: 不觉得刘禅讨厌诸葛亮 两人关系比对後世其他君臣关系 05/19 23:57
153F：→ gm79227922: 已经很好了 想想那个死後被抄家宰辅 也是从小跟到大 05/19 23:57
154F：推 IKnowWhy: 诸葛亮就真的只有桑树八百株薄田十五顷 没东西可以抄 05/20 01:29
155F：→ IKnowWhy: 以明朝俸禄来说张居正能那麽有钱是真的有贪 05/20 01:29
间接证实"武乡侯"的食邑俸秩有够低XD
但也不知道为什麽蜀志都没记载各个封侯的食邑数目XD
应该不至於是虚封吧??
不过蜀国人口少，再分封下去，真的刘禅就得节衣缩食!!!
这样他可能会不高兴呦!!!
※ 编辑: hgt (123.195.125.232 台湾), 05/20/2023 14:14:02
156F：→ Houei: "宜赐(董允)爵土以襃.." 废李严时又要削其爵土..有土斯有 05/20 17:00
157F：→ Houei: 食邑? 05/20 17:01
158F：推 pastnow: 你是易中天？ 05/22 01:42
159F：→ segio: 对一个先主钦定彼可取而代之的人.是有权力掀翻刘禅的... 05/22 17:50
160F：→ segio: 张居正还没办法颠覆皇权.诸葛亮可是有先主遗命 05/22 17:51
161F：推 IKnowWhy: 先皇遗命对後皇来说其实也很不一定有用，後皇推翻的例 05/23 08:05
162F：→ IKnowWhy: 子多的是 05/23 08:05
163F：→ Houei: 孔明刘巴邓芝本传都写只是没在投资理财 姜维更看似分赏去了 05/24 01:10
164F：→ Houei: 若刘禅不亲爱诸葛派人士 则将无视诸葛瞻咸共将护黄皓而杀之 05/24 01:43
165F：→ Houei: 瞻哥黄皓可是要废掉姜维的 为2方阵营都兼顾到 最终道歉了事 05/24 01:44
166F：推 kingstongyu: 明朝首辅自胡惟庸後没一个首辅能威胁皇权.还有辽东李 05/25 23:37
167F：→ kingstongyu: 成梁他愿意的话可能有办法让明朝改朝换代 05/25 23:38
168F：推 kobebrian: 诸葛亮真的几乎没办法让帝王有理由搞他 06/01 01:31
169F：推 IKnowWhy: 郭嘉的生活不检写的很隐晦 很可能是gay 在古代被认为不 06/12 17:49
170F：→ IKnowWhy: 检 郭甲 （至於有老婆小孩..古代gay有老婆小孩很正常的 06/12 17:49
171F：→ IKnowWhy: ） 06/12 17:49