作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 假節是不是沒什麼屁用
時間Mon May 15 01:44:54 2023
> hgt: 我的意思是說，節並沒有規定你能指揮多大兵力範圍，或指揮 05/15 00:07
> hgt: 多少將軍，其實晉書寫得很清楚，就是在處理重大違紀殺人要怎 05/15 00:08
> hgt: 麼處理然後又不需要繁文縟節!!! 05/15 00:08
> hgt: 還是以馬隆做例子，馬隆宣威將軍是雜號八品將軍，你要他違軍 05/15 00:10
> hgt: 令後就地處斬，這就可能動搖軍心，給他假節就方便多了。 05/15 00:10
> hgt: 但是假節並不會讓馬隆指揮更多人。 05/15 00:12
> hgt: 並沒有擴張指揮權，假節只是方便馬隆處理他麾下的人，沒有 05/15 00:17
> hgt: 讓他可以指揮別人。 05/15 00:17
> hgt: 你要找那種低官職持節指揮高官職的，自然是有，但那是特例 05/15 00:31
> hgt: 正常都是派一個高官職統領較低官職的，然後給他節。 05/15 00:31
> hgt: 那種特例，多出現在特殊人物，我記得司馬昭好像有。 05/15 00:33
想想還是回一篇文好了
一來推文系統實在很難討論，五秒打一句又你斷我我斷你的
二來我對制度史也沒到非常熟，希望可以拋磚引玉，吸引一些更高階的討論
我想爭點其實在「指揮權」的定義上
hgt大概是這樣解釋的(有錯請指正)：
「假節只能合法化對自己麾下的指揮權，不能擴張其既有的指揮權」
換句話說，依照hgt的說法，一位將軍如果沒有符節，如果他要對自己的部下下軍令，
或者以軍法審判，部下就會譁然，軍心就會思變──
那請問一位將軍沒有符節要怎麼帶兵？沒有符節他不就當場是個光桿子司令了？
所以應該每一位將軍都要有一個符節嘍？那綜觀史料，有看到持節假節將軍滿街跑嗎？
hgt說的東西，應該近似「印綬」跟「兵符」，即將軍身分的證明
跟「符節」這種「天子信物」，類似「尚方寶劍」的東西還是不同的
我們可以再一次看回《通典》的說明：
使持節為上，持節次之，假節為下。使持節得殺二千石以下。持節殺無官位人，若軍事，
得與使持節同。假節，唯軍事得殺犯軍令者。
可注意的點是：三種持節的階級，其差別只在於「對於非軍事的執法權」，
假節的說明僅說可殺「犯軍令者」，卻未如前兩個階級明確定下範圍，
可以推測，他的軍事執法權可能也等同使持節，即可殺兩千石(郡守)以下。
不然軍事面還要限殺無官位之人，那不就只能殺小兵，脫褲子放屁，有何意義？
換言之，其實持節或假節皆可看作對於軍事指揮權限的大幅擴張，
所以一個後來常見的東西是「刺史持節」：地方行政長官兼領軍權。
然後再看到馬隆的例子，馬隆以低官位假節，
一個可能的原因就是：當時他處在的軍區，並無再比他更高官位的人。
實際看看馬隆假節的背景，是在禿髮樹機能完全攻陷涼州、刺史被殺，
朝廷要派兵百官公卿也是你看我我看你，最後只有馬隆自告奮勇的狀況，
然後馬隆出兵之後，還「音問斷絕」，可見不要說有比他更高指揮權的人，
晉軍可能根本沒有其他像樣的中央部隊在那個軍區，最多大概只有郡守的州郡兵，
而給馬隆假節的功能，就是讓他可以調動這些州郡兵。
以上是我個人對持假節的理解。
如前所述，個人對制度史不算太熟，如果對此有較深入研究的版友，
希望可以批評指教。
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※ 編輯: colamonster (1.160.171.11 臺灣), 05/15/2023 02:23:13
1F：推 Houei: 劉表被李郭假節 陳兵見零陵太守韓嵩 持(動詞)節將斬之算嗎? 05/15 04:46
2F：推 DerLuna: 諸葛亮20杖以上的責罰都親自處理？想必需要殺人的也是要 05/15 08:08
3F：→ DerLuna: 報到諸葛亮 可能是一般將軍沒有權直接殺人（要往上報） 05/15 08:08
4F：→ DerLuna: ，但有假節的魏延應該就可以自己殺（而且他也不在本部沒 05/15 08:08
5F：→ DerLuna: 有這問題）？ 05/15 08:08
6F：→ DerLuna: 一般將軍可能只能杖罰之類的？ 05/15 08:09
7F：→ hgt: 第一，晉書上對節的描述都專注在"殺"這個方面，很明顯就是 05/15 09:13
8F：→ hgt: 說如果沒有節，不能隨便殺，這應該不難理解。 05/15 09:14
9F：→ hgt: 我相信犯軍令，一定是可處罰的，杖打關壓應該都是可以的， 05/15 09:14
10F：→ hgt: 至於要就地處斬，我認為需要節。 05/15 09:15
11F：→ hgt: 杜預拒絕執行安西將軍石鑒的命令，就只能"遣御史檻車徵詣廷尉 05/15 09:18
12F：→ hgt: 可見，要執行大的處罰，可能需要送京師。 05/15 09:19
13F：→ hgt: 至於馬隆，其本傳從來沒說他動用到其他州郡兵，除了他本來 05/15 09:24
14F：→ hgt: 招募的精壯之外，就是司馬炎再配給他的牙門一軍。 05/15 09:24
15F：→ Houei: 因為杜預本身也假節 殺節將不是沒具備假節鉞的石鑒 能幹的? 05/15 09:35
16F：→ hgt: 喔!!! 確實假節了!! 看來假節也可以防自己被亂殺掉!!! 05/15 09:38
17F：→ hgt: 這倒也是節的一個重要功能!! 05/15 09:38
18F：→ Houei: 〈曹真傳〉寫他鎮西將軍時假節 但《公卿將軍奏上尊號》稱使 05/15 09:50
19F：→ Houei: 持節行都督督軍鎮西將軍東鄉侯臣真..同理魏延的征西大也是 05/15 09:50
20F：→ Houei: 可推得假節的軍事執法權 其適用對象 等同使持節 殺2000以下 05/15 09:53
21F：→ hgt: 不見得，也許記載有誤，也許曹真後來有拿到使持節 05/15 09:56
22F：→ hgt: 如果假節能跟使持節同，那分出來就沒意義。 05/15 09:57
23F：→ hgt: 現在想想，或許給馬隆假節，另一方面也是避免被州長官或高級 05/15 09:58
24F：→ hgt: 將領亂搞馬隆吧!! 畢竟這種事在西晉實在很多!! 05/15 09:59
25F：→ Houei: 單1記載有誤確實有可能 但曹真、魏延2本傳都沒載的可能性？ 05/15 10:00
26F：→ Houei: 假節 使持節 還是有差別 差在跟軍事有關與否 當然有意義啊! 05/15 10:02
27F：→ Houei: 《公卿將軍奏上尊號》&《公文上尚書》才要在人名前冠上武職 05/15 10:12
28F：→ hgt: 我知道，但是你要說假節跟使持節在軍事上是一樣，我是不這麼 05/15 10:14
29F：→ hgt: 認為。 05/15 10:14
30F：→ Houei: 鎮南將軍劉表假節 還特地持節要殺韓嵩..他又不是沒亂殺過人 05/15 10:28
31F：→ hgt: 你這種說法就太矯枉過正!! 不能說有警察，可是還是小偷還是 05/15 10:44
32F：→ hgt: 抓不完，就說設立警察沒用!! 05/15 10:45
33F：→ Houei: 《通典》說太守&牙門將都第5品 鍾會假節行軍時斬牙門將許儀 05/15 11:47
34F：→ hgt: 竟然能斬牙門將!!! 看來在三國假節軍事還真有可能視同使持節 05/15 11:55
35F：推 Houei: 《宋書》:"四征,魏武帝置,秩二千石,黄初中,位次三公,漢舊諸 05/15 12:23
36F：→ Houei: 征與偏裨雜號同" 意思是4征被升到2000石前 董卓破虜將軍這 05/15 12:23
37F：→ Houei: 種雜號 與4征都 < 2000石 而孫堅就曾對"朝廷復以司空張溫為 05/15 12:23
38F：→ Houei: 車騎將軍，假節"(後漢書)的張溫耳語 要他"陳軍法"斬了董肥 05/15 12:23
39F：推 IKnowWhy: 張溫要是斬了董就沒有三國時代了 05/15 13:40
40F：→ Qaaaa: 但假節是一路假到底 還是換了職務就歸零？ 05/15 16:30
41F：→ hgt: 正常會一路到底，有時候史料上會寫:"持節如故"之類的話!! 05/15 16:46
42F：→ hgt: 但如果是從刺史將軍轉任朝中文官，應該就沒有了 05/15 16:47
43F：推 IKnowWhy: 理論上任務完成要收回吧 05/15 17:10
44F：推 shih1513: 任務完成或職位變動都要 05/15 17:30
45F：推 shih1513: 持節如故應是特例，不然根本不用特別寫。 05/15 17:32
46F：推 IKnowWhy: 不過亮哥雖然丞相->右將軍->丞相，但節應該一直都有？ 05/15 18:22
47F：→ hgt: 久任方鎮的宿將都會一直假節或持節，不算是什麼特例。 05/15 18:22
48F：→ hgt: 丞相不算純文官，應該是不會剝奪!! 禪哥應該沒那麼狠....吧! 05/15 18:45
49F：推 shih1513: 久任方鎮就沒動位子啊，節自然不會收回。五子良將似乎就 05/15 20:26
50F：→ shih1513: 沒有一直持節假節的。 05/15 20:26
51F：推 shih1513: 亮哥真正的職位其實一直都是丞相兼討魏總司令，一直持節 05/15 20:30
52F：→ shih1513: 其實就是彰顯這事。官位高低不影響實際職務啦。 05/15 20:30
53F：→ hgt: 你所說沒動位子我不知道是何意，像杜預、羊祜這種一直在升官 05/15 20:37
54F：→ hgt: 算不算是有動位子??? 05/15 20:37
55F：→ hgt: 杜預從東羌校尉轉到平東將軍又升鎮南大將軍都是有假節 05/15 20:40
56F：→ hgt: 當然期間回朝去當度支尚書自然是沒有節 05/15 20:41
57F：推 shih1513: 上面的亮哥不就是一個例子，實際上他一直是討魏總司令， 05/15 20:59
58F：→ shih1513: 官位升降實質沒影響啊。但如果他專任丞相，或一樣兼軍 05/15 20:59
59F：→ shih1513: 職但改面對東吳，討魏總司令換李嚴上任，節可能就被收回 05/15 20:59
60F：推 shih1513: 張郃在定軍山後，是否有一直持節，也是可以當参考的，他 05/15 21:03
61F：→ shih1513: 一直任軍職，活的超久，好像也沒被降職。 05/15 21:03
62F：→ hgt: 這很正常呀，在朝中上班，為何還需要節?? 你可以直接上報 05/15 21:13
63F：→ hgt: 皇帝處理，很快呀，節就是天高皇帝遠報來報去太慢，才給你專 05/15 21:14
64F：→ hgt: 擅之權呀!! 05/15 21:14
65F：→ hgt: 在朝中還要節，這不是架空皇帝的權臣嗎?? 05/15 21:16
66F：推 Ayukawayen: 節給軍事將領的通常不太會收回，代理皇帝去祭拜或封官 05/15 23:24
67F：→ Qaaaa: 那有沒有紀錄拿兩次假節的？ 如果被收回了 之後再給一次？ 05/15 23:27
68F：→ Ayukawayen: 的應該差事辦完就繳回去。像杜瓊有使持節去給諸葛亮諡 05/15 23:28
69F：→ Ayukawayen: 號，大概就是代表皇帝去致哀，以表尊榮的意思(?) 05/15 23:29
70F：→ Houei: 陳泰先假節督雍涼 後調內勤典選舉 後再督淮北 又假節了1次? 05/16 09:14
71F：→ Houei: 鍾會斬許儀若扯到汝潁-譙沛鬥爭 動機或不單純 惟未見平反許 05/16 15:32
72F：推 biglafu: 有的時候放權給人 主要是為了便宜行事 05/23 12:37
73F：→ biglafu: 否則處理起來會很費時費力.... 05/23 12:38
74F：推 s870158: 推推 直接打臉某h 06/07 07:47