作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 假节是不是没什麽屁用
时间Mon May 15 01:44:54 2023
> hgt: 我的意思是说，节并没有规定你能指挥多大兵力范围，或指挥 05/15 00:07
> hgt: 多少将军，其实晋书写得很清楚，就是在处理重大违纪杀人要怎 05/15 00:08
> hgt: 麽处理然後又不需要繁文缛节!!! 05/15 00:08
> hgt: 还是以马隆做例子，马隆宣威将军是杂号八品将军，你要他违军 05/15 00:10
> hgt: 令後就地处斩，这就可能动摇军心，给他假节就方便多了。 05/15 00:10
> hgt: 但是假节并不会让马隆指挥更多人。 05/15 00:12
> hgt: 并没有扩张指挥权，假节只是方便马隆处理他麾下的人，没有 05/15 00:17
> hgt: 让他可以指挥别人。 05/15 00:17
> hgt: 你要找那种低官职持节指挥高官职的，自然是有，但那是特例 05/15 00:31
> hgt: 正常都是派一个高官职统领较低官职的，然後给他节。 05/15 00:31
> hgt: 那种特例，多出现在特殊人物，我记得司马昭好像有。 05/15 00:33
想想还是回一篇文好了
一来推文系统实在很难讨论，五秒打一句又你断我我断你的
二来我对制度史也没到非常熟，希望可以抛砖引玉，吸引一些更高阶的讨论
我想争点其实在「指挥权」的定义上
hgt大概是这样解释的(有错请指正)：
「假节只能合法化对自己麾下的指挥权，不能扩张其既有的指挥权」
换句话说，依照hgt的说法，一位将军如果没有符节，如果他要对自己的部下下军令，
或者以军法审判，部下就会譁然，军心就会思变──
那请问一位将军没有符节要怎麽带兵？没有符节他不就当场是个光杆子司令了？
所以应该每一位将军都要有一个符节喽？那综观史料，有看到持节假节将军满街跑吗？
hgt说的东西，应该近似「印绶」跟「兵符」，即将军身分的证明
跟「符节」这种「天子信物」，类似「尚方宝剑」的东西还是不同的
我们可以再一次看回《通典》的说明：
使持节为上，持节次之，假节为下。使持节得杀二千石以下。持节杀无官位人，若军事，
得与使持节同。假节，唯军事得杀犯军令者。
可注意的点是：三种持节的阶级，其差别只在於「对於非军事的执法权」，
假节的说明仅说可杀「犯军令者」，却未如前两个阶级明确定下范围，
可以推测，他的军事执法权可能也等同使持节，即可杀两千石(郡守)以下。
不然军事面还要限杀无官位之人，那不就只能杀小兵，脱裤子放屁，有何意义？
换言之，其实持节或假节皆可看作对於军事指挥权限的大幅扩张，
所以一个後来常见的东西是「刺史持节」：地方行政长官兼领军权。
然後再看到马隆的例子，马隆以低官位假节，
一个可能的原因就是：当时他处在的军区，并无再比他更高官位的人。
实际看看马隆假节的背景，是在秃发树机能完全攻陷凉州、刺史被杀，
朝廷要派兵百官公卿也是你看我我看你，最後只有马隆自告奋勇的状况，
然後马隆出兵之後，还「音问断绝」，可见不要说有比他更高指挥权的人，
晋军可能根本没有其他像样的中央部队在那个军区，最多大概只有郡守的州郡兵，
而给马隆假节的功能，就是让他可以调动这些州郡兵。
以上是我个人对持假节的理解。
如前所述，个人对制度史不算太熟，如果对此有较深入研究的版友，
希望可以批评指教。
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※ 编辑: colamonster (1.160.171.11 台湾), 05/15/2023 02:23:13
1F：推 Houei: 刘表被李郭假节 陈兵见零陵太守韩嵩 持(动词)节将斩之算吗? 05/15 04:46
2F：推 DerLuna: 诸葛亮20杖以上的责罚都亲自处理？想必需要杀人的也是要 05/15 08:08
3F：→ DerLuna: 报到诸葛亮 可能是一般将军没有权直接杀人（要往上报） 05/15 08:08
4F：→ DerLuna: ，但有假节的魏延应该就可以自己杀（而且他也不在本部没 05/15 08:08
5F：→ DerLuna: 有这问题）？ 05/15 08:08
6F：→ DerLuna: 一般将军可能只能杖罚之类的？ 05/15 08:09
7F：→ hgt: 第一，晋书上对节的描述都专注在"杀"这个方面，很明显就是 05/15 09:13
8F：→ hgt: 说如果没有节，不能随便杀，这应该不难理解。 05/15 09:14
9F：→ hgt: 我相信犯军令，一定是可处罚的，杖打关压应该都是可以的， 05/15 09:14
10F：→ hgt: 至於要就地处斩，我认为需要节。 05/15 09:15
11F：→ hgt: 杜预拒绝执行安西将军石鉴的命令，就只能"遣御史槛车徵诣廷尉 05/15 09:18
12F：→ hgt: 可见，要执行大的处罚，可能需要送京师。 05/15 09:19
13F：→ hgt: 至於马隆，其本传从来没说他动用到其他州郡兵，除了他本来 05/15 09:24
14F：→ hgt: 招募的精壮之外，就是司马炎再配给他的牙门一军。 05/15 09:24
15F：→ Houei: 因为杜预本身也假节 杀节将不是没具备假节钺的石鉴 能干的? 05/15 09:35
16F：→ hgt: 喔!!! 确实假节了!! 看来假节也可以防自己被乱杀掉!!! 05/15 09:38
17F：→ hgt: 这倒也是节的一个重要功能!! 05/15 09:38
18F：→ Houei: 〈曹真传〉写他镇西将军时假节 但《公卿将军奏上尊号》称使 05/15 09:50
19F：→ Houei: 持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真..同理魏延的征西大也是 05/15 09:50
20F：→ Houei: 可推得假节的军事执法权 其适用对象 等同使持节 杀2000以下 05/15 09:53
21F：→ hgt: 不见得，也许记载有误，也许曹真後来有拿到使持节 05/15 09:56
22F：→ hgt: 如果假节能跟使持节同，那分出来就没意义。 05/15 09:57
23F：→ hgt: 现在想想，或许给马隆假节，另一方面也是避免被州长官或高级 05/15 09:58
24F：→ hgt: 将领乱搞马隆吧!! 毕竟这种事在西晋实在很多!! 05/15 09:59
25F：→ Houei: 单1记载有误确实有可能 但曹真、魏延2本传都没载的可能性？ 05/15 10:00
26F：→ Houei: 假节 使持节 还是有差别 差在跟军事有关与否 当然有意义啊! 05/15 10:02
27F：→ Houei: 《公卿将军奏上尊号》&《公文上尚书》才要在人名前冠上武职 05/15 10:12
28F：→ hgt: 我知道，但是你要说假节跟使持节在军事上是一样，我是不这麽 05/15 10:14
29F：→ hgt: 认为。 05/15 10:14
30F：→ Houei: 镇南将军刘表假节 还特地持节要杀韩嵩..他又不是没乱杀过人 05/15 10:28
31F：→ hgt: 你这种说法就太矫枉过正!! 不能说有警察，可是还是小偷还是 05/15 10:44
32F：→ hgt: 抓不完，就说设立警察没用!! 05/15 10:45
33F：→ Houei: 《通典》说太守&牙门将都第5品 锺会假节行军时斩牙门将许仪 05/15 11:47
34F：→ hgt: 竟然能斩牙门将!!! 看来在三国假节军事还真有可能视同使持节 05/15 11:55
35F：推 Houei: 《宋书》:"四征,魏武帝置,秩二千石,黄初中,位次三公,汉旧诸 05/15 12:23
36F：→ Houei: 征与偏裨杂号同" 意思是4征被升到2000石前 董卓破虏将军这 05/15 12:23
37F：→ Houei: 种杂号 与4征都 < 2000石 而孙坚就曾对"朝廷复以司空张温为 05/15 12:23
38F：→ Houei: 车骑将军，假节"(後汉书)的张温耳语 要他"陈军法"斩了董肥 05/15 12:23
39F：推 IKnowWhy: 张温要是斩了董就没有三国时代了 05/15 13:40
40F：→ Qaaaa: 但假节是一路假到底 还是换了职务就归零？ 05/15 16:30
41F：→ hgt: 正常会一路到底，有时候史料上会写:"持节如故"之类的话!! 05/15 16:46
42F：→ hgt: 但如果是从刺史将军转任朝中文官，应该就没有了 05/15 16:47
43F：推 IKnowWhy: 理论上任务完成要收回吧 05/15 17:10
44F：推 shih1513: 任务完成或职位变动都要 05/15 17:30
45F：推 shih1513: 持节如故应是特例，不然根本不用特别写。 05/15 17:32
46F：推 IKnowWhy: 不过亮哥虽然丞相->右将军->丞相，但节应该一直都有？ 05/15 18:22
47F：→ hgt: 久任方镇的宿将都会一直假节或持节，不算是什麽特例。 05/15 18:22
48F：→ hgt: 丞相不算纯文官，应该是不会剥夺!! 禅哥应该没那麽狠....吧! 05/15 18:45
49F：推 shih1513: 久任方镇就没动位子啊，节自然不会收回。五子良将似乎就 05/15 20:26
50F：→ shih1513: 没有一直持节假节的。 05/15 20:26
51F：推 shih1513: 亮哥真正的职位其实一直都是丞相兼讨魏总司令，一直持节 05/15 20:30
52F：→ shih1513: 其实就是彰显这事。官位高低不影响实际职务啦。 05/15 20:30
53F：→ hgt: 你所说没动位子我不知道是何意，像杜预、羊祜这种一直在升官 05/15 20:37
54F：→ hgt: 算不算是有动位子??? 05/15 20:37
55F：→ hgt: 杜预从东羌校尉转到平东将军又升镇南大将军都是有假节 05/15 20:40
56F：→ hgt: 当然期间回朝去当度支尚书自然是没有节 05/15 20:41
57F：推 shih1513: 上面的亮哥不就是一个例子，实际上他一直是讨魏总司令， 05/15 20:59
58F：→ shih1513: 官位升降实质没影响啊。但如果他专任丞相，或一样兼军 05/15 20:59
59F：→ shih1513: 职但改面对东吴，讨魏总司令换李严上任，节可能就被收回 05/15 20:59
60F：推 shih1513: 张合在定军山後，是否有一直持节，也是可以当参考的，他 05/15 21:03
61F：→ shih1513: 一直任军职，活的超久，好像也没被降职。 05/15 21:03
62F：→ hgt: 这很正常呀，在朝中上班，为何还需要节?? 你可以直接上报 05/15 21:13
63F：→ hgt: 皇帝处理，很快呀，节就是天高皇帝远报来报去太慢，才给你专 05/15 21:14
64F：→ hgt: 擅之权呀!! 05/15 21:14
65F：→ hgt: 在朝中还要节，这不是架空皇帝的权臣吗?? 05/15 21:16
66F：推 Ayukawayen: 节给军事将领的通常不太会收回，代理皇帝去祭拜或封官 05/15 23:24
67F：→ Qaaaa: 那有没有纪录拿两次假节的？ 如果被收回了 之後再给一次？ 05/15 23:27
68F：→ Ayukawayen: 的应该差事办完就缴回去。像杜琼有使持节去给诸葛亮諡 05/15 23:28
69F：→ Ayukawayen: 号，大概就是代表皇帝去致哀，以表尊荣的意思(?) 05/15 23:29
70F：→ Houei: 陈泰先假节督雍凉 後调内勤典选举 後再督淮北 又假节了1次? 05/16 09:14
71F：→ Houei: 锺会斩许仪若扯到汝颍-谯沛斗争 动机或不单纯 惟未见平反许 05/16 15:32
72F：推 biglafu: 有的时候放权给人 主要是为了便宜行事 05/23 12:37
73F：→ biglafu: 否则处理起来会很费时费力.... 05/23 12:38
74F：推 s870158: 推推 直接打脸某h 06/07 07:47