作者a0802459 (王月可可)
看板SAN
標題[閒聊] 版上有孫權粉嗎
時間Thu Apr 27 19:50:06 2023
https://i.imgur.com/o30cLtU.jpg
看到有網友去逍遙津觀光
當地人建了一個孫權逃跑雕像
還有張遼雕像
然後想到一個問題
如果今天其他地區換成
逃跑的劉備、曹操、關羽+陸遜、馬超、呂蒙
蜀粉跟魏粉會不會不高興
然後沒人替孫權講話
好奇是不是大家都很討厭江東鼠輩
不過有一說一
孫仲謀制衡能力很厲害就是了
--
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1F：→ Qaaaa: 曹操自己就是孫粉吧？ 04/27 20:02
2F：推 smallGGgirl: 一樓說的有理 04/27 21:14
3F：推 wasely: 辛棄疾算是吧 04/27 23:23
4F：推 hgt: 孫權在歷史上絕對是有地位的，晉書裡也說桓溫是孫仲謀晉宣王 04/27 23:50
5F：→ hgt: 之流，是把孫權和司馬懿排在一起的，什麼鼠輩的笑笑就好 04/27 23:51
6F：推 TWN56ers: 把孫權跟司馬懿排在一起？科科XD 04/28 00:02
7F：推 ddora: 老番癲 vs 老謀深算 04/28 00:39
8F：推 ddora: 逃跑的劉備全中國幾乎都能擺 是要集點蓋章嗎 04/28 00:42
9F：推 alvis000: 江東鼠輩 04/28 04:25
10F：推 ccyaztfe: 好的，江東鼠輩 04/28 06:36
11F：推 IKnowWhy: 曹操都死掉了 孫權老了那麼番顛曹哪知道 04/28 08:12
12F：→ hgt: 就是把孫權看作是一方之霸呀，又不是說能力要一模一樣才能擺 04/28 08:56
13F：→ hgt: 一起講!! 04/28 08:56
14F：→ hgt: 如果要說孫是鼠輩，那打不過鼠輩的那些人要算啥?? 04/28 08:56
15F：→ hgt: 歷史就是歷史，沒啥鼠不鼠輩，要加這些評價，那都是自己的事 04/28 08:59
16F：→ hgt: 根本不影響人家的歷史地位!! 04/28 08:59
17F：推 TWN56ers: 歷史地位不就後人給的，很多人給他江東鼠輩的評價你也 04/28 09:22
18F：→ TWN56ers: 不能反駁啊 04/28 09:22
19F：推 meredith001: 孫權是政治能力強但是打仗不行 04/28 09:50
20F：→ meredith001: 孫權老年會番原因跟朱很像 都是原先栽培好的接班人 04/28 09:52
21F：→ meredith001: 突然死掉 打亂佈局導致 04/28 09:52
22F：→ meredith001: 孫登 朱標兩人沒早死並成功接班 那孫權朱元璋的晚年 04/28 09:53
23F：→ meredith001: 評價或許就會不同 04/28 09:53
24F：推 meredith001: 以前偷襲荊州這段我很討厭他的背刺，但是資料看多後 04/28 09:56
25F：→ meredith001: 覺得他在佈局上很厲害，幾乎各種情況都算計到。 04/28 09:56
26F：→ meredith001: 不過吳在正統導致以漢跟魏為主觀點下常常都是政治不 04/28 09:57
27F：推 TWN56ers: 偏安一隅就很難有好評價了 選擇偏安又被刺就是鼠輩行為 04/28 10:02
28F：→ TWN56ers: 了 他其他做到的事情 歷史上很多人都可以做得差不多 但 04/28 10:02
29F：→ TWN56ers: 整體的戰略觀無異於鼠輩之流 04/28 10:02
30F：推 IKnowWhy: 都藉口好嗎 康熙廢掉太子也沒有番顛啊 最後選了雍正也還 04/28 11:04
31F：→ IKnowWhy: 是選的不錯 04/28 11:05
32F：推 Houei: 孫10萬降曹 擺明偏安 但也有人說他身段柔軟 不同角度解讀啊 04/28 11:50
33F：→ TheoEpstein: 在水桶裡那個大都督？ 04/28 12:00
34F：推 akira27: 這種兩邊倒的鼠輩算了吧 04/28 12:12
35F：→ hgt: 你給評價你家的事，哪個正經史家給孫權"江東鼠輩"的評價?? 04/28 12:45
36F：推 MinatoFlash: 笑死 跟司馬懿排在一起有啥了不起的 石勒都知道跟這 04/28 13:01
37F：→ MinatoFlash: 種欺負孤兒寡婦之流並列是恥辱 04/28 13:01
38F：→ hgt: 要說恥辱，我覺得石勒更恥辱，他可是被他大力栽培的姪兒石虎 04/28 13:26
39F：→ hgt: 篡位加滅門耶!! 司馬懿要跟他同列才會被氣死!! 04/28 13:27
40F：推 meredith001: 司馬昭殺過皇帝啊 04/28 13:31
41F：→ hgt: 跟司馬昭殺皇帝什麼關係??? 04/28 13:54
42F：推 TWN56ers: 晉朝人讀過的歷史沒有我多好嗎，我綜觀先賢，得出孫權乃 04/28 13:57
43F：→ TWN56ers: 江東鼠輩並無不妥啊 04/28 13:57
44F：→ s386644187: 雖然現代人獲取資料的方式很方便，不過對於晉朝人來 04/28 15:57
45F：→ s386644187: 說三國不過幾十年前的事情，可能會有更直接的感受吧 04/28 15:57
46F：→ qwqwqqw: 印象中大多數人對孫權的評價不就運氣好活得久 資質平庸 04/28 20:35
47F：→ qwqwqqw: 孫堅孫策比孫權優秀很多 04/28 20:36
48F：→ Houei: 個人覺得這雕像或有勸世意味在裡面 畢竟史料寫吳軍喝酒誤事 04/28 20:50
49F：推 ccyaztfe: 正經史家是啥？反正在21世紀社會大眾眼裡就是江東鼠輩， 04/28 20:55
50F：→ ccyaztfe: 孫十萬的名號就是永流傳。如果辦個網路投票，孫十萬肯定 04/28 20:55
51F：→ ccyaztfe: 是最丟臉的那個 04/28 20:55
52F：推 allen325s: 江東鼠輩好像還是當事人給的評價 當事人夠準了吧 04/28 21:39
53F：推 alvis000: 再說一次 江東鼠輩 04/28 23:41
54F：推 jackhzt: 您好 江東鼠輩！ 04/29 00:49
55F：推 littlewhite: 孫十萬：你才川西蜀備 04/29 01:03
56F：推 Pujols5566: 我個人倒是還滿喜歡東吳的 04/29 03:17
57F：→ jef820501: 孫權在兩晉十六國時就被吐槽過對孫策跟他的後代太刻薄 04/29 14:08
58F：推 hgt: 21世紀社會大眾眼裡就是江東鼠輩?? 大眾是哪幾個??? 04/29 19:28
59F：→ hgt: 我也不是孫權迷，我只不過覺得某些講孫權是江東鼠輩的，應該 04/29 19:29
60F：→ hgt: 在成就上完全比不上孫權!!! 04/29 19:30
61F：→ hgt: 辦網路投票?? 如果那也能準，現在總統應該姓韓!! 04/29 19:33
62F：→ hgt: 是蜀迷討厭孫權就直說!! 講啥鼠輩也不會變高尚!! 04/29 19:34
63F：推 CortexA9: 孫權在劉粉眼中是背骨背刺仔, 在曹粉眼中是合肥孫十萬, 04/29 19:38
64F：→ CortexA9: 在孫權粉眼中嘛... 阿抱歉孫權粉幾乎不存在 04/29 19:39
65F：→ CortexA9: 畢竟往北打不下就偷襲盟友這種骯髒事, 很難讓大眾認同 04/29 19:40
66F：→ CortexA9: 孫權性格就是急功近利的投機主義者 而且是最現實的那種 04/29 19:40
67F：→ CortexA9: 否則不會發生向曹丕稱臣 假意遣送質子 卻又藉故拖延反悔 04/29 19:41
68F：推 hgt: 是背刺仔沒錯，但是有一方想打背刺仔，卻被打爆，接著還跑去 04/29 19:48
69F：推 leesteven: 就是江東鼠輩 04/29 19:48
70F：→ hgt: 跟背刺仔講和，希望繼續合作!!! 要說鼠輩，我倒是認為 04/29 19:49
71F：→ hgt: 被打爆還要跟背刺仔講和的，比較像!!! 04/29 19:49
72F：→ CortexA9: 最後惹毛曹丕魏軍打來了 又交好蜀國 機變巧詐之徒就是他 04/29 19:50
73F：推 meredith001: 吳就政治不正確 正統為主的觀點不管漢還魏對吳都不會 04/29 21:33
74F：→ meredith001: 喜歡 04/29 21:34
75F：推 BigGun5566: 吳就沒有大義名分，加偏安主義太重，不然依政治手段 04/29 22:11
76F：→ BigGun5566: 上看，孫權算手段很高的 04/29 22:11
77F：推 TWN56ers: 笑死 鼠輩粉悲憤 04/29 22:35
78F：推 alvis000: 好的 江東背刺鼠輩 04/29 23:11
79F：推 hgt: 有人以為打到我什麼痛點!! 笑死!!! 04/29 23:29
80F：→ hgt: 都講了我不是孫權粉了!!! 04/29 23:29
81F：推 amyvivian: 孫家的格調欣賞不來耶，從他們喜歡說的笑話就看得出來 04/30 03:00
82F：→ amyvivian: 想到裴松之說張昭主和沒有錯，省去之後的戰亂。不過要 04/30 03:03
83F：→ amyvivian: 是沒有孫吳建立南朝的基礎，不知道又會是怎樣的發展 04/30 03:05
84F：→ amyvivian: 不過從裴松之的話也看不出南朝對孫吳的存在有正面看法 04/30 03:12
85F：推 ccyaztfe: 功過是非、歷史定位本來就是由後人來評價的，又ㄡ不是少 04/30 07:02
86F：→ ccyaztfe: 數幾個史學家的特權 04/30 07:02
87F：推 greecat: 好的江東鼠輩，請不要惱羞 04/30 11:41
88F：→ ilsr: 劉不是本來就一直逃？ 04/30 13:55
89F：→ hgt: 其他人的評價本來就不重要，研究歷史是看史料看論文!!! 04/30 14:05
90F：→ hgt: 就像也有人會評價劉備是只會逃跑的鼠輩一樣!! 04/30 14:05
91F：→ hgt: 但也沒看到有研究論文的結論是劉備孫權是鼠輩的呀!!! 04/30 14:07
92F：推 TWN56ers: 笑死 論文也是後人寫的 你看完史料沒自己想法就只是台 04/30 14:09
93F：→ TWN56ers: 唸稿機 04/30 14:09
94F：→ sunsand: 本文是學術版 請版友在交流時注意勿因立場而有觸法行為 04/30 14:10
95F：→ hgt: 那你也出份論文來表達自己想法呀!!!! 笑死!!!!!!!!!!!! 04/30 14:10
96F：推 huang19898: 江東背刺仔也不是被刺劉備而已，從爸爸、哥哥開始根本 04/30 19:08
97F：→ huang19898: 就是背刺起家的。只有孫權鼠輩(X)孫家一家都鼠輩(O) 04/30 19:09
98F：推 enel1111: 蜀漢之義正，魏之勢強，吳介其間，皆不敵也 04/30 23:00
99F：推 lu3yao: 頂多會喜歡孫策 但很難喜歡孫權 05/01 01:18
100F：推 gm79227922: 很難有孫權粉 05/01 01:55
101F：→ huang19898: 史實的孫策也沒好到哪裡去，就是個兇殘道德底線低的軍 05/01 02:13
102F：→ huang19898: 閥文明破壞者 05/01 02:13
103F：推 ThreeNG: 旅遊新企劃：跟著劉皇叔跑遍大江南北！XD 05/01 07:45
104F：推 ccyaztfe: 跟著吳大帝，五探合淝城 05/01 08:12
105F：→ s386644187: 軍閥背刺家常便飯了 05/01 09:16
106F：推 s386644187: 曹操反救濟自己的大哥袁紹，劉備雖然是比較晚才用， 05/01 09:18
107F：→ s386644187: 但也的確是背刺劉璋才獲得了根據地 05/01 09:18
108F：推 arcticocean: 這不就釣到一個 笑死 05/01 12:38
109F：推 huang19898: 孫策和公孫瓚是聽說在野文人誰名聲好就殺掉。曹操好 05/01 13:38
110F：→ huang19898: 歹是徵召來用一陣子，認為有礙於穩固統制才殺。 05/01 13:38
111F：→ DerLuna: 說孫策都殺名士也沒有吧 張昭張紘不也是名士嗎 05/01 15:13
112F：推 hgt: 全家都背刺?? 那孫堅被刺誰?? 05/01 15:26
113F：→ hgt: 背 05/01 15:26
114F：→ segio: 就個人特質來講.曹劉孫.孫是靠兄打下來的基礎發展差上一截 05/01 15:43
115F：→ segio: 不過就二代守成來看.把曹丕劉禪孫權擺在一起又突出很多.. 05/01 15:44
116F：→ Houei: 殺名士在南方益荊州 空降的劉焉劉表都幹過 反倒北方并州冀 05/01 16:02
117F：→ Houei: 州等易受胡族侵擾的 袁紹就沒怎麼殺 曹操接手已血洗過域外 05/01 16:03
118F：推 s870158: 有啊 我 05/01 17:48
119F：推 bellas: 真可憐 居然被立這種像XD 05/01 19:19
120F：→ bellas: 不過這不講是孫權烙跑像 其實蠻威武的 05/01 19:21
121F：→ bellas: 不講看不出來啊 05/01 19:22
122F：推 bellas: 那張郃膝蓋上不就要中一箭了XD 05/01 19:24
123F：推 HarunoYukino: 孫堅就背刺過張咨跟王叡...... 05/01 20:27
124F：推 DerLuna: 也不只三國阿 項羽劉邦也都是背刺王 05/01 22:41
125F：→ hgt: 張咨跟王叡又不是孫堅盟友，哪算什麼背次?? 05/01 23:09
126F：→ hgt: 這就跟石勒用計除王浚差不多，只能算是比較心狠手辣!! 05/01 23:10
127F：推 yzfr6: 紫髯碧眼號英雄，能使臣僚肯盡忠，二十四年興大業 05/01 23:20
128F：→ yzfr6: ，龍磐虎据在江 05/01 23:20
129F：→ yzfr6: 東。 05/01 23:20
130F：推 HarunoYukino: 上面也沒人說是背刺"盟友"不過有人喜歡凹就隨便了 05/01 23:48
131F：→ hgt: 背刺至少有背信的意思吧!!! 孫堅對他們也沒做出啥正式承諾 05/02 00:05
132F：→ hgt: ，然後再背信殺害他們呀!! 05/02 00:05
133F：→ hgt: 看起來就是他們兩個不太喜歡孫堅，想掣肘孫堅，孫堅就用計 05/02 00:06
134F：→ hgt: 幹掉他們，最多算是結怨仇殺吧 05/02 00:07
135F：→ gm79227922: 孫家比起背刺比較像是土匪氣質 雖然是官軍出身就是了 05/02 01:19
136F：→ gm79227922: 雖然人品普普 但跟姚萇五代十國的那些比簡直聖人 05/02 01:34
137F：推 huang19898: 偷襲擅殺同陣營不是背刺是什麼 05/02 01:38
138F：→ huang19898: 張咨如果不當孫堅是友軍，怎麼會敢參加他的宴會? 05/02 01:42
139F：→ hgt: 哪裡同陣營?? 05/02 01:43
140F：推 TWN56ers: 奇怪 承認鼠輩一家道德有這麼難 成王敗寇 至少他們混得 05/02 01:44
141F：→ TWN56ers: 還可以 孫權知道後世惠討論他 他應該知足了 05/02 01:44
142F：→ hgt: 你要說孫堅很G8，因為一點小事就擅殺，這我同意，但跟背刺定 05/02 01:45
143F：→ hgt: 義，差地遠勒，劉邦跟項羽訂約再反殺，這種才算是背刺!!! 05/02 01:45
144F：→ huang19898: 劉焉我知道有拖事殺州中豪強、劉表不知道是哪個事件 05/02 01:48
145F：→ huang19898: 但跟孫家殺高岱、盛憲這種只有名聲好的本質上不一樣 05/02 01:55
146F：→ huang19898: 還是Ho大是指其他什麼事蹟？ 05/02 01:56
147F：→ huang19898: 陣營不就關東討董卓陣營？ 05/02 02:00
148F：→ hgt: 那同陣營為何張咨不肯借糧?? 從一開始他們就是貌合神離 05/02 02:02
149F：→ hgt: 不是說孫堅沒有問題，而是解釋為背刺很奇怪 05/02 02:03
150F：→ hgt: 只能說孫堅是比較兇殘的軍閥，張咨沒他兇，輸了!! 05/02 02:04
151F：→ hgt: 一開始久沒有"互信"，又何來"背"?? 05/02 02:06
152F：→ huang19898: 咨以問綱紀，綱紀曰：「堅鄰郡二千石，不應調發。」 05/02 02:12
153F：→ huang19898: 就公務員按規定行事 05/02 02:12
154F：→ huang19898: 張咨聞(孫堅)軍至，晏然自若。 不就是因為孫堅同一邊 05/02 02:15
155F：→ hgt: 這什麼鬼按規定辦事?? 不是要討董卓?? 如果要按規定辦事 05/02 02:32
156F：→ hgt: 那張咨不應該討董卓，應該去討伐孫堅呀!! 05/02 02:32
157F：→ Houei: "(劉)廙兄望之，有名於世，荊州牧劉表辟為從事。而其友二人 05/02 08:11
158F：→ Houei: ，皆以讒毀，為表所誅..廙謂望之曰...望之不從，尋復見害" 05/02 08:11
159F：→ Houei: 《文獻通考》："東漢時，選舉、辟召皆可以入仕(例如劉焉所 05/02 09:32
160F：→ Houei: 殺的-犍為太守任岐)...以高才「重名」躐等而升者，辟召也" 05/02 09:32
161F：→ Houei: 賣官的漢靈帝189年GG 而191年漢中太守-蘇固 被劉焉派人幹掉 05/02 11:15
162F：推 tonywiner: 你10萬人拿一座千人在守的合肥城無法 還差點被反殺 結 05/02 12:05
163F：→ tonywiner: 果要搞背刺擴充領土 這點就讓人看不起 只會挑軟的吃 05/02 12:05
164F：推 IKnowWhy: 其實張遼大概有七千人啦 是一開始出城的是八百孫權實際 05/02 12:59
165F：→ IKnowWhy: 上也沒有十萬 是講出來嚇人用 結果丟自己臉就是了 05/02 12:59
166F：→ Houei: 後漢書載董卓忍性矯情,擢用群士 後任岐反劉焉時 "東州人多 05/02 18:57
167F：→ Houei: 為(劉焉)致力"(華陽國志) 東州和劉焉無淵源 很多是三輔被董 05/02 18:57
168F：→ Houei: 肥逼出來的 故對抗任岐=反董卓所擢用之 非買官而來的任岐? 05/02 18:57
169F：→ Houei: 英雄記則說董卓派兵趁亂分杯羹 或結合任岐殘黨..以上皆推測 05/02 19:09
170F：推 ilikeroc: 我是吳國粉呀 前期的開疆闢土振奮人心 05/02 19:58
171F：→ ilikeroc: 孫權後期的內鬥政爭值得警惕當負面教材 05/02 19:58
172F：推 huang19898: 殺任岐蘇固是為併吞領土、劉望之是受聘於劉表的部下 05/02 22:33
173F：→ huang19898: 與高岱盛憲這種在野被挖起來殺掉還是有點差別 05/02 22:35
174F：→ huang19898: 孫策佔廬江就是超標準的背刺XD 05/02 22:40
175F：→ huang19898: 張咨是否該調糧要看關東聯軍間的協調吧，也難以證明他 05/02 22:43
176F：→ Houei: 劉望之"其友二人"沒特別寫是劉表部下 應也是在野的身份被殺 05/02 22:43
177F：→ huang19898: 故意刁難，總不會否定他們有共同敵人董卓吧?不能否認 05/02 22:46
178F：→ huang19898: 張咨沒當孫堅是敵人才參加酒宴吧? 05/02 22:47
179F：→ huang19898: "其友二人"無法得知狀況。廙謂望之曰：趙殺鳴、犢， 05/02 22:50
180F：→ huang19898: 仲尼回輪。舉的例子是趙國大夫 或許友二人是荊州官僚 05/02 22:52
181F：→ Houei: 任岐、高岱是有聚眾而讓劉焉、孫策感到受威脅 算是有共通點 05/02 22:55
182F：→ Houei: 趙國大夫 指"今兄旣不能法.." 後面接"望之不從" 沒提到友人 05/02 22:59
183F：→ huang19898: 任岐集的是萬餘人軍隊,高岱集的是求情的人 差挺多的吧 05/02 23:00
184F：→ huang19898: 抱歉集萬餘人的是馬相。但任岐至少是帶軍隊的 05/02 23:06
185F：→ Houei: 那2個大夫動詞是"讒毀" 望之是"正諫" 後者比較像可以被召的 05/02 23:18
186F：→ Houei: 孫策"所誅皆英豪雄桀,能得人死力者也,然策輕而無備,雖有百 05/02 23:25
187F：→ Houei: 萬之衆,無異於獨行中原也" 外人眼中的威脅 不限於表面人數 05/02 23:25
188F：推 xm31mark: 江東鼠輩說不贏腦羞了 05/03 12:29
189F：→ hgt: 那你證明一下張咨不是故意刁難吧!!! 05/03 13:29
190F：→ hgt: 連鄰郡兵都不肯幫忙的話，那還是算同陣營嗎?? 05/03 13:30
191F：→ hgt: 是不是只有本郡兵出動才撥糧?? 那要不要乾脆說別人討袁就好 05/03 13:30
192F：→ hgt: 說錯，別人討董，自己後方坐鎮就好!! 05/03 13:31
193F：→ hgt: 這樣看起來死道友不死貧道，搞背刺的人應該是張咨 05/03 13:31
194F：推 huang19898: 打都還沒開打就砍同陣營，要不要乾脆說張咨是董卓派 05/03 17:34
195F：→ huang19898: 的臥底?有規定張咨就是負責糧草，哪邊有說張咨自己不 05/03 17:35
196F：→ huang19898: 用出兵? 05/03 17:35
197F：推 huang19898: 孫堅是張咨上級?自己帶軍隊沒先喬好糧草來源就拿別軍 05/03 17:38
198F：→ huang19898: 團的當自己的是土匪喔？的確差不多就是了 05/03 17:39
199F：推 TWN56ers: 備粉跟輩粉是不一樣的 屬粉跟鼠粉也是 怎麼能混在一起 05/03 17:44
200F：→ hgt: 那張咨的兵在哪?? 不出兵不出糧，要別人先去死!! 05/03 17:46
201F：→ hgt: 這才真的死道友背刺仔!!!! 05/03 17:49
202F：→ huang19898: 以討董之名起兵一個董卓兵都還沒殺路上就殺了兩個同 05/03 17:49
203F：→ huang19898: 樣抗董的太守不就很棒？這麼厲害就他是英雄能打怎麼遇 05/03 17:49
204F：→ huang19898: 到袁術就縮了不敢砍? 05/03 17:49
205F：→ hgt: 被孫堅黑吃黑弄死，我看也剛好而已!! 沒啥好同情!! 05/03 17:49
206F：→ hgt: ?? 那弄了袁術，是不是要被你說背刺袁術?? 05/03 17:51
207F：→ hgt: 這是自助餐吃起來?? 05/03 17:51
208F：→ huang19898: 哪句史料有說張咨不出兵又不出糧？ 05/03 17:51
209F：→ hgt: 出在哪??? 引出來呀!!! 05/03 17:52
210F：→ huang19898: 都還沒開打你怎麼知道他不願意出兵?確信犯? 05/03 17:53
211F：→ hgt: 張咨明顯就騎牆派，先搞個不沾鍋，道時後討董軍若不利，也可 05/03 17:55
212F：→ huang19898: 是你說他不願出兵出糧當然是你要找史料 05/03 17:55
213F：→ hgt: 以說我跟他們沒關係，我沒出兵沒出糧阿!!! 05/03 17:55
214F：→ hgt: 我找不到有他出兵出糧史料，所以就當他沒有!! 05/03 17:57
215F：→ hgt: 你有找到，你可以糾正我呀!!! 05/03 17:58
216F：→ huang19898: 你還說張咨的兵在哪?跟孫堅同為太守怎麼會沒兵？如果 05/03 17:59
217F：→ huang19898: 沒兵又哪會備糧? 05/03 17:59
218F：→ hgt: "出兵出糧"!!! 你在玩啥文字遊戲呀?? 05/03 18:00
219F：→ huang19898: 就問到底是哪邊有寫他不願意出兵?有寫他是負責糧食的 05/03 18:03
220F：→ huang19898: ？ 05/03 18:03
221F：→ hgt: 你可找到有出兵有出糧的史料給我呀!! 何必講這些五四三?? 05/03 18:04
222F：→ huang19898: 就問以孫堅身份憑甚麼張咨要聽他調派？ 05/03 18:06
223F：→ huang19898: 跟你要糧就給，怎麼知道來的是討董的還是土匪？ 05/03 18:07
224F：推 Ariettina: 好的，鼠輩。 05/03 18:40
225F：→ hgt: 呵!! 不是說同陣營?? 原來是心裡早就認定是土匪呀!! 05/03 18:44
226F：→ hgt: 所以我早說!!! 根本沒有互信，何來背刺!!! 05/03 18:45
227F：→ meredith001: 18路諸侯本來就一群土匪 互砍正常 05/04 10:39
228F：→ meredith001: 抗戰打日軍都能國軍砍共軍 共軍打國軍了 05/04 10:40
229F：推 arthurkot: 這篇文章標題是在問有多少人喜歡孫權吧，跟史料有什麼 05/04 20:29
230F：→ arthurkot: 關係，有人想幫孫權平反？他有什麼需要平反的事情嗎 05/04 20:29
231F：→ arthurkot: 他做的事情都是當下對他個人而言最有利的選擇 05/04 20:32
232F：→ arthurkot: 我覺得推文裡爭論的一些事情已經歪樓了 05/04 20:33
233F：推 rainight1218: 說真的沒陸遜打劉備的話，孫權軍是否能贏猶未可知 05/05 14:17
234F：推 CHERRYCOLA: 晉粉也不在乎啦 05/05 15:08
235F：推 huang19898: 講18路諸侯就是小說了，關東聯軍大都是原本從中央派去 05/05 15:26
236F：→ huang19898: 官派太守起兵誰跟你都土匪 05/05 15:26
237F：推 powderzhon: 從孫權角度出發確實很權謀滿猛的 但從後世來看真的是 05/05 23:01
238F：→ powderzhon: 鼠輩 05/05 23:02
239F：→ Houei: 關東軍"縱兵鈔略,民人死者且半" 張咨不擔心拒給糧就用搶的? 05/06 12:15
240F：推 TWN56ers: 孫權在當世好像就被叫鼠輩了 05/06 12:59
241F：→ hgt: 這樣看起來張咨和孫堅根本不是同陣營呀!!! 張咨就只是個觀望 05/06 14:38
242F：→ hgt: 仔而已!!! 既不敢參加討董軍，也不敢在董這邊去討伐關東軍 05/06 14:39
243F：→ hgt: 所以關東軍看孫堅殺張咨根本是一件小事，如果真是被刺盟友 05/06 14:41
244F：→ hgt: 那關東軍怎麼不譴責孫堅?? 怎麼不把孫堅逐出關東軍??? 05/06 14:41
245F：→ hgt: 用今人角度替張咨翻案說實在滿好笑的!!! 05/06 14:42
246F：→ hgt: 當時人對孫堅做這事，根本沒太大反應。 05/06 14:43
247F：→ Houei: 關東軍"皆集熒陽及河內" 袁紹屯河內..曹操明確去過熒陽(諱? 05/06 15:03
248F：推 TWN56ers: 好啦！！鼠輩之父是不是鼠輩還有的說！！！ 05/06 21:09
249F：推 hgt: 吳大帝之父確實還過得去!!! 05/06 21:17
250F：→ boman: 關東軍也不是只是一支部隊,孫堅在袁術底下，袁紹是管不到。 05/07 13:28
251F：推 holybless: 高澄:孫權算什麼 張紘你去灌他三拳 05/07 16:28
252F：→ huang19898: 紀載就這麼寥寥幾句有甚麼好翻不翻案的?不管有沒譴責 05/08 01:58
253F：→ huang19898: 都腦補阿，說他搖擺也是。王叡真給了孫堅物資不也被殺 05/08 02:05
254F：推 Eijidate: 司馬家的八王之亂搞到五胡亂華死多少人?~真是民族罪人 05/08 10:04
255F：→ Eijidate: 司馬懿有夠爛! 三國滅在司馬家真的廢~ 尤其曹家子孫 05/08 10:05
256F：→ Houei: 考慮2袁感情不睦 就算袁紹帶頭砲孫堅 有人視為遷怒兄弟情嗎 05/08 16:29
257F：推 abraxas: 什麼時候同陣營不被殺的標準變成要給你孫堅予取於求了？ 05/10 20:08
258F：推 yuraH: 孫堅在聯盟中算甚麼咖?官位又沒比較高憑甚麼跟人徵糧? 05/11 16:25
259F：→ yuraH: 漢末犬死後就沒記載的太守不知有沒幾十個，怎麼知道關東軍 05/11 16:27
260F：→ yuraH: 沒反應?兩千年前的事留下的紀錄就這麼侷限，沒憑沒據的給人 05/11 16:31
261F：→ yuraH: 補定才是亂翻案 05/11 16:31
262F：推 yuraH: 洪邁：及睿舉兵欲討卓，堅乃承案行使者，詐檄殺之，以償囊 05/11 16:33
263F：→ yuraH: 忿。南陽太守張咨，鄰郡二千石也，以軍資不具之故，又收斬 05/11 16:34
264F：→ yuraH: 之。是以區區一郡將，乘一時兵威，輒害方伯、鄰守，豈得為 05/11 16:34
265F：→ yuraH: 勤王乎？ 05/11 16:34
266F：→ yuraH: 王、張如果真因為是搖擺觀望被殺那為什麼吳方史料不寫? 05/11 16:41
267F：推 hgt: 為什麼一定要寫??? 又不是啥特別偉大的事!!! 05/11 19:00
268F：推 nobu1982: 晉王司馬懿跟吳主孫權的共通點不就是欺人幼子XD前者整曹 06/05 14:54
269F：→ nobu1982: 家，後者更惡毒整真正吳國奠基者吳桓王孫策之後 06/05 14:55