作者birderent ()
看板SAN
標題Re: [問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同
時間Sun Apr 23 03:05:38 2023
不是想為馬謖洗白，而是，以同理心思考為何他據山而守，反而不在平地據守。
是否是他認為：「魏軍見蜀軍已派兵至街亭，必然會強攻山區以避免在通過街亭時被馬謖
背後攻擊。」
所以，才有「居高臨下，勢如破竹」的謬誤，只派少數兵力取得短期水源據山而守。
我記得，橫山光輝三國志在畫定軍山戰役的狀況似乎是，黃忠攻下可以俯視夏侯淵軍隊的
山區，至於水源取得是不是上游足以應付軍隊所需就不得而知。
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1F：推 alex8725: 居高臨下也有可能被圍困在山上 04/23 13:14
2F：→ alex8725: 而且如果是孤山反而是兵法上所謂的死地 04/23 13:15
3F：推 a435007: 他也可以搞伏兵啊 大剌剌在山上等著被圍… 04/23 17:29
4F：推 a435007: 而且他領軍的任務是要拖時間的 在山上被等著被圍斷水然 04/23 17:31
5F：→ a435007: 後衝下山破軍 這根本也是差勁的決定 04/23 17:31
6F：推 a435007: 我自己是同理：孔明看中他機伶常常找他談論兵法 他也像 04/23 17:34
7F：→ a435007: 個資優生的被孔明肯定表揚然後膨脹 但真人打仗跟紙上談兵 04/23 17:34
8F：→ a435007: 就不是那麼一回事 自己領軍搞「奇招」在老將眼裡就是來送 04/23 17:35
9F：推 CortexA9: 「謖依阻南山，不下據城。郃絶其汲道，擊，大破之。」 04/23 17:54
10F：→ CortexA9: 以上出自《張郃傳》記載，特別留意有提到「不下據城」這 04/23 17:54
11F：→ CortexA9: 幾個字，那表示街亭附近是有城關可以防守的，不用上山。 04/23 17:54
12F：→ CortexA9: 而且現成的城關，通常水源跟存放糧食之地，都有規劃過。 04/23 17:54
13F：→ CortexA9: 比較不至於發生水源被斷的事(我知道有反例，但畢竟少數) 04/23 17:57
14F：→ CortexA9: 否則史書不會寫「不下據城」這幾個字來貶低馬謖捧張郃。 04/23 17:57
15F：推 alex8725: 幾個可能原因：馬謖根本搞不清楚自己的主要任務；偏愛 04/23 18:16
16F：→ alex8725: 搞險計不在乎補給等等 04/23 18:17
17F：推 tim1112: 王平是有先跟馬謖提醒 所以至少馬謖是有"上山存在風險"的 04/23 18:27
18F：→ tim1112: 認知才對 他堅持上去應該是有某種考量 但極有可能是眼高 04/23 18:28
19F：→ tim1112: 手低 細部操作太糟 才會有"舉措煩擾" 然後又被"絶其汲道" 04/23 18:29
20F：推 gm79227922: 眼高手低吧 馬謖之前是參軍 平南中出計策有功讓他膨脹 04/23 20:29
21F：→ gm79227922: 但他沒有獨立領軍經驗 南中環境跟對手強度也有差 04/23 20:29
22F：→ gm79227922: 南中山上的水源跟隴右就有差了 04/23 20:31
23F：→ hgt: 評價就這麼短一兩句話，裡面就是完全貶低馬謖，再怎麼討論 04/24 09:28
24F：→ hgt: 也不會變好呀!!! 04/24 09:28
25F：→ a435007: 所以一堆人硬要翻案就顯得很可笑 04/24 11:14
26F：→ a435007: 馬謖他就那樣了啦 真別浪費時間反轉他 04/24 11:15
27F：→ a435007: 諸葛亮砍他頭的時候就知道他罪大惡極了 04/24 11:16
28F：→ a435007: 不可能反轉了 現實又不是姜維傳 04/24 11:16
29F：推 pyous: 現在普遍認為馬謖想擊退魏軍立功吧 違反了他拖住援軍的首要 04/24 12:40
30F：→ pyous: 任務 至於馬謖是不是諸葛亮斬的史書沒有寫明 如果真的是諸 04/24 12:41
31F：→ pyous: 葛亮砍的 那應該是非常重的罪名且必須這樣做 李嚴誤糧說謊 04/24 12:41
32F：→ pyous: 欺君也只是被貶為庶民 要是馬謖只是任務失敗不至於非斬不可 04/24 12:41
33F：→ pyous: 應該還有大家認為的主將陣前逃亡吧 04/24 12:41
34F：推 tonywiner: 逃亡又把過錯推給別人 不砍你砍誰 04/24 14:45
35F：推 CortexA9: 《三國志‧向朗傳》提到街亭之敗，馬謖棄軍而逃 04/24 18:00
36F：→ CortexA9: ，但王平卻幫忙擦屁股，收攏殘部帶回去(對照組)。 04/24 18:00
37F：→ CortexA9: 歸納街亭之敗，馬謖的幾項罪過： 04/24 18:01
38F：→ CortexA9: 1.違亮節度 2.不聽王平諫言 3.棄軍而逃 04/24 18:01
39F：→ CortexA9: 具體事證非常清楚，沒冤枉他， 04/24 18:01
40F：→ CortexA9: 所以事後王平得到封賞，馬謖則掉了腦袋。 04/24 18:01
41F：→ CortexA9: 如果馬謖犯了上面那幾條卻沒受到重罰， 04/24 18:01
42F：→ CortexA9: 將導致整個指揮體系崩壞，丞相威信也會受到嚴重挑戰。 04/24 18:02
43F：推 Mareeta: 參軍說的話孔明可能沒想到所以綜合想起來會覺得他提出來 04/25 18:38
44F：→ Mareeta: 的意見不錯阿 自己帶兵的時候和在旁邊出主意的情況又不一 04/25 18:38
45F：→ Mareeta: 樣了啊 旁邊那個魏延整天要子午谷分推 孔明還不是沒理他 04/25 18:39
46F：推 Eijidate: 事實證明,想要置之死地而後生,或背水一戰,你將領不是 04/26 14:26
47F：→ Eijidate: 韓信或真田信村這種,也是不可能做到的 04/26 14:26
48F：→ Eijidate: 首先小兵要願意為大將效死命,這點馬謖絕對做不到 04/26 14:27
49F：推 meredith001: 韓信的兵是他不斷打勝仗帶出來的 馬謖是空降主管 04/28 10:17
50F：→ meredith001: 差異就在這 04/28 10:17
51F：推 chosenone: 定軍山之戰法正是做了很多其他安排，一步步到最後黃忠 04/28 20:43
52F：→ chosenone: 斬夏侯淵。同樣的，韓信背水一戰也有很多其他安排， 04/28 20:45
53F：→ chosenone: 最後才大破陳餘。我一直很好奇，如果只是像很多人推測 04/28 20:46
54F：→ chosenone: 的，馬謖只是佔山居高就自以為能破張郃，這種人能被諸 04/28 20:48
55F：→ chosenone: 葛亮認為是奇材。馬謖想法這麼單純沒考慮前後，到底是 04/28 20:49
56F：→ chosenone: 為何能被諸葛亮另眼相待？ 04/28 20:50
57F：推 chosenone: 另外，居高臨下防守佔優，但要攻擊時未必吧，尤其蜀軍 04/28 20:53
58F：→ chosenone: 馬匹數量和魏軍相比較少，步兵沒有結成陣型要對抗騎兵 04/28 20:55
59F：→ chosenone: 根本自殺，難不成想從山上發起萬歲衝鋒去衝山下魏軍？ 04/28 20:56
60F：→ chosenone: 從山上下來，步兵衝鋒很難保時陣型，要是結陣再走下山 04/28 20:58
61F：→ chosenone: 那根本就沒有居高臨下再往下衝擊的動能了。 04/28 20:58
62F：推 IKnowWhy: 韓信其實也算是空降主管... 04/29 08:44
63F：推 meredith001: 韓信初任大將軍是空降 但是打趙國時已經有多場勝績 04/29 10:08
64F：→ meredith001: 馬謖就幕僚人才 但是當主管就死當的那種 04/29 10:09
65F：推 alex8725: 因為當幕僚只需要考慮局部 剩下的計畫主將會負責規劃完 04/29 11:50
66F：→ alex8725: 成 但你自己統帥的時候就沒辦法 04/29 11:50
67F：→ alex8725: 然後韓信可以背水陣還有一個因素是「阻絕了對手除了正 04/29 11:51
68F：→ alex8725: 面以外的進攻路線」所以漢軍只需要面對與抵擋一邊的趙 04/29 11:51
69F：→ alex8725: 軍 04/29 11:51
70F：→ souldragon: 諸葛亮心裡把馬謖當成陸遜 想說一樣是書生 會有奇蹟 04/29 15:16
71F：→ souldragon: 陸遜也沒啥作戰經驗 只是打過山越 和打黃巾賊沒兩樣 04/29 15:17
72F：→ souldragon: 若街亭成功阻擊 諸葛亮的接班人就是馬謖而不是姜維 04/29 15:19
73F：→ souldragon: 馬謖也有跟著打南蠻 不是完全沒經驗 結果一帶兵就自爆 04/29 15:21
74F：→ Houei: 陸遜指揮下 夷陵前打敗幾個荊州的劉備手下 含房陵&南鄉太守 04/29 15:42
75F：推 meredith001: 馬謖南征看不出來有獨立帶兵的紀錄 如果有當過部隊主 04/29 18:24
76F：→ meredith001: 官的話 街亭那個低級錯誤實際上不應該犯的 04/29 18:25
77F：→ meredith001: 然後陸遜也不是只有打山越 在打關羽時陸遜是帶兵直衝 04/29 18:26
78F：→ meredith001: 宜昌西陵巫峽堵住關羽往四川的歸路 04/29 18:27
79F：→ meredith001: 阿 就H大說的房陵&南鄉那邊 04/29 18:27
80F：推 ilsr: 不是一座孤山嗎？上山被圍？繞開被馬斷後勤？ 04/30 13:48
81F：推 ilsr: 街亭失守孔明從隴中撒退都來的及，繞變絕境 04/30 13:54
82F：推 bellas: 其實就是諸葛亮認爲馬謖是韓信再世好了 然后兵仙馬謖的確 05/01 18:55
83F：→ bellas: 成仙了 05/01 18:55
84F：→ bellas: 或者馬謖是t800?這樣就想得通了 05/01 18:57