作者birderent ()
看板SAN
标题Re: [问题] 同样是守山，定军山和街亭结果为何不同
时间Sun Apr 23 03:05:38 2023
不是想为马谡洗白，而是，以同理心思考为何他据山而守，反而不在平地据守。
是否是他认为：「魏军见蜀军已派兵至街亭，必然会强攻山区以避免在通过街亭时被马谡
背後攻击。」
所以，才有「居高临下，势如破竹」的谬误，只派少数兵力取得短期水源据山而守。
我记得，横山光辉三国志在画定军山战役的状况似乎是，黄忠攻下可以俯视夏侯渊军队的
山区，至於水源取得是不是上游足以应付军队所需就不得而知。
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※ 编辑: birderent (223.137.246.19 台湾), 04/23/2023 03:27:31
1F：推 alex8725: 居高临下也有可能被围困在山上 04/23 13:14
2F：→ alex8725: 而且如果是孤山反而是兵法上所谓的死地 04/23 13:15
3F：推 a435007: 他也可以搞伏兵啊 大剌剌在山上等着被围… 04/23 17:29
4F：推 a435007: 而且他领军的任务是要拖时间的 在山上被等着被围断水然 04/23 17:31
5F：→ a435007: 後冲下山破军 这根本也是差劲的决定 04/23 17:31
6F：推 a435007: 我自己是同理：孔明看中他机伶常常找他谈论兵法 他也像 04/23 17:34
7F：→ a435007: 个资优生的被孔明肯定表扬然後膨胀 但真人打仗跟纸上谈兵 04/23 17:34
8F：→ a435007: 就不是那麽一回事 自己领军搞「奇招」在老将眼里就是来送 04/23 17:35
9F：推 CortexA9: 「谡依阻南山，不下据城。合絶其汲道，击，大破之。」 04/23 17:54
10F：→ CortexA9: 以上出自《张合传》记载，特别留意有提到「不下据城」这 04/23 17:54
11F：→ CortexA9: 几个字，那表示街亭附近是有城关可以防守的，不用上山。 04/23 17:54
12F：→ CortexA9: 而且现成的城关，通常水源跟存放粮食之地，都有规划过。 04/23 17:54
13F：→ CortexA9: 比较不至於发生水源被断的事(我知道有反例，但毕竟少数) 04/23 17:57
14F：→ CortexA9: 否则史书不会写「不下据城」这几个字来贬低马谡捧张合。 04/23 17:57
15F：推 alex8725: 几个可能原因：马谡根本搞不清楚自己的主要任务；偏爱 04/23 18:16
16F：→ alex8725: 搞险计不在乎补给等等 04/23 18:17
17F：推 tim1112: 王平是有先跟马谡提醒 所以至少马谡是有"上山存在风险"的 04/23 18:27
18F：→ tim1112: 认知才对 他坚持上去应该是有某种考量 但极有可能是眼高 04/23 18:28
19F：→ tim1112: 手低 细部操作太糟 才会有"举措烦扰" 然後又被"絶其汲道" 04/23 18:29
20F：推 gm79227922: 眼高手低吧 马谡之前是参军 平南中出计策有功让他膨胀 04/23 20:29
21F：→ gm79227922: 但他没有独立领军经验 南中环境跟对手强度也有差 04/23 20:29
22F：→ gm79227922: 南中山上的水源跟陇右就有差了 04/23 20:31
23F：→ hgt: 评价就这麽短一两句话，里面就是完全贬低马谡，再怎麽讨论 04/24 09:28
24F：→ hgt: 也不会变好呀!!! 04/24 09:28
25F：→ a435007: 所以一堆人硬要翻案就显得很可笑 04/24 11:14
26F：→ a435007: 马谡他就那样了啦 真别浪费时间反转他 04/24 11:15
27F：→ a435007: 诸葛亮砍他头的时候就知道他罪大恶极了 04/24 11:16
28F：→ a435007: 不可能反转了 现实又不是姜维传 04/24 11:16
29F：推 pyous: 现在普遍认为马谡想击退魏军立功吧 违反了他拖住援军的首要 04/24 12:40
30F：→ pyous: 任务 至於马谡是不是诸葛亮斩的史书没有写明 如果真的是诸 04/24 12:41
31F：→ pyous: 葛亮砍的 那应该是非常重的罪名且必须这样做 李严误粮说谎 04/24 12:41
32F：→ pyous: 欺君也只是被贬为庶民 要是马谡只是任务失败不至於非斩不可 04/24 12:41
33F：→ pyous: 应该还有大家认为的主将阵前逃亡吧 04/24 12:41
34F：推 tonywiner: 逃亡又把过错推给别人 不砍你砍谁 04/24 14:45
35F：推 CortexA9: 《三国志‧向朗传》提到街亭之败，马谡弃军而逃 04/24 18:00
36F：→ CortexA9: ，但王平却帮忙擦屁股，收拢残部带回去(对照组)。 04/24 18:00
37F：→ CortexA9: 归纳街亭之败，马谡的几项罪过： 04/24 18:01
38F：→ CortexA9: 1.违亮节度 2.不听王平谏言 3.弃军而逃 04/24 18:01
39F：→ CortexA9: 具体事证非常清楚，没冤枉他， 04/24 18:01
40F：→ CortexA9: 所以事後王平得到封赏，马谡则掉了脑袋。 04/24 18:01
41F：→ CortexA9: 如果马谡犯了上面那几条却没受到重罚， 04/24 18:01
42F：→ CortexA9: 将导致整个指挥体系崩坏，丞相威信也会受到严重挑战。 04/24 18:02
43F：推 Mareeta: 参军说的话孔明可能没想到所以综合想起来会觉得他提出来 04/25 18:38
44F：→ Mareeta: 的意见不错阿 自己带兵的时候和在旁边出主意的情况又不一 04/25 18:38
45F：→ Mareeta: 样了啊 旁边那个魏延整天要子午谷分推 孔明还不是没理他 04/25 18:39
46F：推 Eijidate: 事实证明,想要置之死地而後生,或背水一战,你将领不是 04/26 14:26
47F：→ Eijidate: 韩信或真田信村这种,也是不可能做到的 04/26 14:26
48F：→ Eijidate: 首先小兵要愿意为大将效死命,这点马谡绝对做不到 04/26 14:27
49F：推 meredith001: 韩信的兵是他不断打胜仗带出来的 马谡是空降主管 04/28 10:17
50F：→ meredith001: 差异就在这 04/28 10:17
51F：推 chosenone: 定军山之战法正是做了很多其他安排，一步步到最後黄忠 04/28 20:43
52F：→ chosenone: 斩夏侯渊。同样的，韩信背水一战也有很多其他安排， 04/28 20:45
53F：→ chosenone: 最後才大破陈余。我一直很好奇，如果只是像很多人推测 04/28 20:46
54F：→ chosenone: 的，马谡只是占山居高就自以为能破张合，这种人能被诸 04/28 20:48
55F：→ chosenone: 葛亮认为是奇材。马谡想法这麽单纯没考虑前後，到底是 04/28 20:49
56F：→ chosenone: 为何能被诸葛亮另眼相待？ 04/28 20:50
57F：推 chosenone: 另外，居高临下防守占优，但要攻击时未必吧，尤其蜀军 04/28 20:53
58F：→ chosenone: 马匹数量和魏军相比较少，步兵没有结成阵型要对抗骑兵 04/28 20:55
59F：→ chosenone: 根本自杀，难不成想从山上发起万岁冲锋去冲山下魏军？ 04/28 20:56
60F：→ chosenone: 从山上下来，步兵冲锋很难保时阵型，要是结阵再走下山 04/28 20:58
61F：→ chosenone: 那根本就没有居高临下再往下冲击的动能了。 04/28 20:58
62F：推 IKnowWhy: 韩信其实也算是空降主管... 04/29 08:44
63F：推 meredith001: 韩信初任大将军是空降 但是打赵国时已经有多场胜绩 04/29 10:08
64F：→ meredith001: 马谡就幕僚人才 但是当主管就死当的那种 04/29 10:09
65F：推 alex8725: 因为当幕僚只需要考虑局部 剩下的计画主将会负责规划完 04/29 11:50
66F：→ alex8725: 成 但你自己统帅的时候就没办法 04/29 11:50
67F：→ alex8725: 然後韩信可以背水阵还有一个因素是「阻绝了对手除了正 04/29 11:51
68F：→ alex8725: 面以外的进攻路线」所以汉军只需要面对与抵挡一边的赵 04/29 11:51
69F：→ alex8725: 军 04/29 11:51
70F：→ souldragon: 诸葛亮心里把马谡当成陆逊 想说一样是书生 会有奇蹟 04/29 15:16
71F：→ souldragon: 陆逊也没啥作战经验 只是打过山越 和打黄巾贼没两样 04/29 15:17
72F：→ souldragon: 若街亭成功阻击 诸葛亮的接班人就是马谡而不是姜维 04/29 15:19
73F：→ souldragon: 马谡也有跟着打南蛮 不是完全没经验 结果一带兵就自爆 04/29 15:21
74F：→ Houei: 陆逊指挥下 夷陵前打败几个荆州的刘备手下 含房陵&南乡太守 04/29 15:42
75F：推 meredith001: 马谡南征看不出来有独立带兵的纪录 如果有当过部队主 04/29 18:24
76F：→ meredith001: 官的话 街亭那个低级错误实际上不应该犯的 04/29 18:25
77F：→ meredith001: 然後陆逊也不是只有打山越 在打关羽时陆逊是带兵直冲 04/29 18:26
78F：→ meredith001: 宜昌西陵巫峡堵住关羽往四川的归路 04/29 18:27
79F：→ meredith001: 阿 就H大说的房陵&南乡那边 04/29 18:27
80F：推 ilsr: 不是一座孤山吗？上山被围？绕开被马断後勤？ 04/30 13:48
81F：推 ilsr: 街亭失守孔明从陇中撒退都来的及，绕变绝境 04/30 13:54
82F：推 bellas: 其实就是诸葛亮认爲马谡是韩信再世好了 然后兵仙马谡的确 05/01 18:55
83F：→ bellas: 成仙了 05/01 18:55
84F：→ bellas: 或者马谡是t800?这样就想得通了 05/01 18:57