作者IKnowWhy (知道為什麼)
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標題[討論] 算算荊州這筆帳
時間Wed Apr 19 17:17:53 2023
赤壁之戰前
荊州實際佔領/控制範圍
劉備：江夏
孫權：無
赤壁之戰後-"借荊州"前：
劉備：江夏+荊南四郡
孫權：南郡(周瑜為南郡太守)
"借荊州"後：所謂的借荊州其實是劉備去外交請求"都督南郡"
劉備：南郡+荊南四郡
孫權：江夏(程普為江夏太守，不久後去世)
湘水之盟後：
劉備：南郡+武陵+零陵
孫權：江夏+長沙+桂陽
雖然史書沒寫得很明確： 但其實這個所謂"借荊州"是換地合約，是劉備拿江夏去換了南郡。
當然南郡的價值>江夏沒錯，但這個合約阿也算是各取所需，
實際上並不是"借" 而孫權方的考慮應該是周瑜過世之後，魯肅戰略改變，
評戰力並不足以自己打下益州，而防守江夏戰線壓力比較輕。
對劉備來說當然領土集中並保持對襄陽和益州的交通好管理。
而從取得的成本來看，周瑜取得南郡是扛了曹軍主力，花費成本的確很大，而劉備只有派一兩千人去幫忙。
這時劉備的確是佔了打輕鬆的便宜去吃四郡，
但湘水之盟其實是孫權叫劉備把這些便宜吐回來一半了，
到湘水之盟憑實力說話分割以後不管怎麼說，道理和情義上早該兩清了好嗎， 湘水之盟後的確是孫權方不講道義阿。
當然要從利益考量那是另一回事了。
不如說這兩方的同盟本來就有點不太對等，孫方的態度其實一直是想要逼劉備從屬
只是周瑜和魯肅的計畫不一樣，
周瑜的計畫是 1.用美女麻痺劉備(被否決)
2.我就自己硬吞西川走二分天下，吞了你也不得不聽話(執行前過世)。
而魯肅的方法比較像是認為二分天下在劉備已經有實力的狀況下已經做不到，
而是跟諸葛亮一樣對稱版的三分天下。 養劉備/關羽，讓劉備拿西川，然後便宜先討回來，再看對曹的軍事勝利搶到話語權(這點跟諸葛亮想法一樣阿，重點都是誰能先北定中原)。
其實真要說兩者的格局都是大於呂蒙的，當然也不能說呂蒙不對，
只是呂蒙的方法註定最後是只能據東江南，除非滅劉取西川走回二分天下，但入川難度太高，
弱弱內耗的結果最後只能偏安。
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1F：→ evilraistlin: 時空背景不同吧 北定中原 阿就真的做不到阿... 04/19 18:46
2F：推 Houei: 魯肅本想劉備+劉琦會"同心一意,共治曹操" 未料劉琦早早GG 04/19 19:08
3F：→ Houei: 劉備除打南郡+絕北道 並無斐然治曹戰果 故呂蒙需調整方針? 04/19 19:08
※ 編輯: IKnowWhy (36.225.134.17 臺灣), 04/19/2023 19:36:18
4F：推 jodawa: 但是赤壁之戰跟打南郡，孫吳出兵出力都勝過劉備許多，所 04/19 20:18
5F：→ jodawa: 以孫吳不平衡也很合理 04/19 20:18
6F：→ IKnowWhy: 但劉備都督南郡也讓孫權能有餘裕抽調兵力去東線打合肥， 04/19 21:05
7F：→ IKnowWhy: 至於被張遼打到有陰影那是另一個問題了... 04/19 21:05
8F：→ Houei: 尊蜀的漢晉春秋 都載"(荊州)宜以借(劉)備" 算是有目的的借? 04/19 21:15
9F：推 HarunoYukino: 誰出力大其實是幹話。要吵出力大小問題只是迷糊帳 04/19 21:20
10F：→ HarunoYukino: 關羽在單刀會也有提到劉備方在烏林血戰的事情魯肅 04/19 21:21
11F：→ HarunoYukino: 並未否認 04/19 21:21
12F：→ HarunoYukino: 呂蒙時代是根本不管北方了，孫權講取徐州還直接唱衰 04/19 21:23
13F：→ F04E: 東吳就是無恥 04/20 09:10
14F：→ boman: 不要忘記習鑿齒怎樣說也是屬於吳地人，有些偏向蜀漢不代蜀 04/20 13:54
15F：→ boman: 吳之争也是站在蜀方。 04/20 13:54
16F：→ Houei: 習鑿齒出生時早就不是三國吳的時代 跟吳地八竿子打不著關係 04/20 13:58
17F：→ boman: 劉備的都督荊州實際是要孫權退出荊州，讓出南郡是讓步後的 04/20 14:04
18F：→ boman: 局面。孫權實際是只保留漢昌郡，程普因為連陸口也給魯肅， 04/20 14:04
19F：→ boman: 已退到江夏及豫章交界處，沒有多少江夏地。 04/20 14:04
20F：→ boman: 東晉與孫吳怎會沒有繼承關係，東晉及南朝人對蜀吳之事基本 04/20 14:08
21F：→ boman: 上是站吳方。 04/20 14:08
22F：→ Houei: 退1萬步說 曹仁"焚棄二城(襄樊)"..陳邵就算佔襄陽 恐也無人 04/20 14:09
23F：→ Houei: 站吳方?習所著襄陽記載習珍云"我必為漢鬼,不為吳臣 04/20 14:25
24F：→ Houei: " 吳方那時還是給曹魏稱臣 怎會把承認劉備稱帝-漢 寫進去? 04/20 14:25
25F：→ IKnowWhy: 赤壁之戰後劉備根據地是公安還周瑜拿著南郡的時候實際上 04/20 14:35
26F：→ IKnowWhy: 已經跟江夏隔開了，這時其實已在孫家控制下，劉備借荊州 04/20 14:35
27F：→ IKnowWhy: 是把周瑜的南郡部分讓劉備守 這時候孫家沒什麼理由再吐 04/20 14:35
28F：→ IKnowWhy: 江夏...更何況就算給劉備他戰線過長可能也不好守 04/20 14:36
29F：→ IKnowWhy: 江夏太守從程普之後也一直是孫家的人 04/20 14:38
30F：→ IKnowWhy: 如果劉備還據江夏應該要有江夏太守的紀錄吧，這地方不好 04/20 14:39
31F：→ IKnowWhy: 守耶不可能沒紀錄 04/20 14:39
32F：→ Houei: 東晉孫盛《異同評》:"案吳志,劉備先破(曹)公軍,然後(孫)權 04/20 16:07
33F：→ Houei: 攻合肥,而此(山陽公載)記云權先攻合肥,後有赤壁之事。二者 04/20 16:07
34F：→ Houei: 不同,吳志為是"..站吳方的話 還需註明劉備先減輕孫權壓力? 04/20 16:07
35F：→ Houei: 吳方史料-吳書 江表傳皆云夷陵後劉備先主動接洽孫權 但蜀書 04/20 16:46
36F：→ Houei: 寫孫權"甚懼,遣使請和,先主許之" 東晉常璩華陽國志 沿用之 04/20 16:46
37F：推 tonywiner: 覺得湘水之盟兩清+1 江夏跟長沙桂陽換南郡已經差不多 04/20 17:03
38F：→ tonywiner: 了 自己拿一座合肥沒辦法 只能説孫權有夠廢的 04/20 17:03
39F：→ tonywiner: 還得搞背刺這招擴大領土 04/20 17:04
40F：→ Houei: 建議查史料再說孫權沒多少江夏地:"黃蓋及兄瑜(215年)卒,又 04/20 17:42
41F：→ Houei: 并其軍,賜沙羨,雲杜,南新市,竟陵為奉邑" 以上東漢都屬江夏 04/20 17:43
42F：→ Houei: 辜狗 余象斗"三國志傳、三國志傳評林 史觀探究" 評華陽國志 04/20 18:15
43F：→ Houei: :"在突出巴蜀優秀風土人物以與中原吳越之士抗衡"..站吳方? 04/20 18:15
44F：→ Houei: 東晉習鑿齒-襄陽記明載"(吳為脣齒)背盟違約" 站吳方會醬講? 04/20 20:51
45F：推 articlebear: 推 04/20 21:25
46F：→ boman: 習珍姓習又是襄陽人，習鑿齒又不是吳臣，可以承認劉備為正 04/21 01:35
47F：→ boman: 統怎不能稱劉備為帝。但他所能接觸到的史料都是從孫吳年代 04/21 01:35
48F：→ boman: 傳統下來的，多偏向吳方才是正常。 04/21 01:35
49F：→ boman: 拿湘水分界後的有江夏不知想證明什麼。 04/21 01:38
50F：→ Houei: 1.習鑿齒承認劉備正統 是在一般情況下 但你限縮在蜀吳之爭 04/21 02:05
51F：→ Houei: 需以吳國立場去看 2.背盟這麼嚴重 被你講的跟借荊州同等級 04/21 02:05
52F：→ Houei: 似的 3.同樣發生在215年 請拿出孫瑜卒於湘水之盟後的史料 04/21 02:05
53F：推 TWN56ers: 江東鼠輩格局太小 04/22 09:39
54F：→ boman: 不是吳臣怎會用吳國立場去記，不過習鑿齒生活在吳地，接觸 04/22 20:07
55F：→ boman: 的史料偏吳方是實情,因此有稱借荊州。合肥之戰在建安20年8 04/22 20:07
56F：→ boman: 月，程普在建安20年冬死，孫皎接替當在湘水分界後，看雲杜 04/22 20:07
57F：→ boman: 、南新市位置這樣北也不是連皖城也沒有佔領的孫吳會去佔的 04/22 20:08
58F：→ boman: ，是分界後得來的比較可能。 04/22 20:08
59F：→ Houei: 原來所謂實情是荊州的習鑿齒棄官歸襄陽 接觸更多魏方史料啊 04/24 09:18
60F：→ Houei: 不是吳臣但不好意思 借荊州就是用吳國立場去稱 推文前後矛 04/24 09:24
61F：→ Houei: 盾 04/24 09:24
62F：→ Houei: 孫皎代程普督夏口 江夏太守程普可另督江夏別地 前線不只1個 04/24 09:30
63F：→ IKnowWhy: 先不管程有沒有別督哪裡 重點是夏口本來應該是劉備的 結 04/24 12:19
64F：→ IKnowWhy: 果莫名奇妙一直被孫家督了 04/24 12:19
65F：→ Houei: 建安十九年孫權"征皖城。閏月,克之,獲廬江太守朱光及參軍董 04/24 13:30
66F：→ Houei: 和,男女數萬口"..想不到有人會說"皖城也沒有佔領的孫吳"XD 04/24 13:31
67F：→ Houei: 習鑿齒接觸史料偏吳方,因此接觸到吳國稱自己背盟毀約的史料 04/24 14:24
68F：→ Houei: "曹休帥軍向皖,(蔣)濟表以為深入虜地,與權精兵對" 此虜是誰 04/24 14:37
69F：→ boman: 習鑿齒所在也只是東晉的襄陽，東晉的荊州事是繼承孫吳，所 04/24 21:05
70F：→ boman: 以習鑿齒就借荊州與其以蜀漢為正統沒有衝突，他所認知的荊 04/24 21:05
71F：→ boman: 州事是來自孫吳的材料。 04/24 21:05
72F：→ boman: 吳督夏口可能是湘水分界後，最早說法是魯肅有駐軍夏口。程 04/24 21:18
73F：→ boman: 普葬改端昌則可能沒有督過夏口，是孫皎才開始督夏口。後來 04/24 21:20
74F：→ boman: 吳失江北地，在南岸另立新夏口。 04/24 21:20
75F：→ boman: 建安7至19年吳就無皖城，那會是什麼時間去佔雲杜、南新市、 04/24 21:35
76F：→ boman: 竟陵？沒有竟陵，關羽怎樣運用漢水北伐？ 04/24 21:35
77F：→ IKnowWhy: 如果如樓上所說 那夏口這麼重要的地方劉備軍到底誰在守 04/25 18:04
78F：→ IKnowWhy: ？ 沒有紀錄耶 04/25 18:04
79F：→ boman: 蜀漢的荊州記錄隨荊州被佔就失傳，陳壽所記的荊州事就是從 04/25 23:13
80F：→ boman: 魏吳史料去找，夏口守將如戰死或再沒有出仕，也沒有如習珍 04/25 23:14
81F：→ boman: 有後人或鄉里出書記錄，就失傳。關羽軍團幾萬人有甚麼重將 04/25 23:14
82F：→ boman: 也沒有留下名字，只知與關羽被俘的都督趙累及兒子關平。 04/25 23:14
83F：推 DerLuna: 如果湘水前劉備軍拿著江夏 那為何沒見到有記載孫方對江夏 04/29 14:08
84F：→ DerLuna: /夏口的軍事行動？？沒理由不打啊 04/29 14:08