作者IKnowWhy (知道为什麽)
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标题[讨论] 算算荆州这笔帐
时间Wed Apr 19 17:17:53 2023
赤壁之战前
荆州实际占领/控制范围
刘备：江夏
孙权：无
赤壁之战後-"借荆州"前：
刘备：江夏+荆南四郡
孙权：南郡(周瑜为南郡太守)
"借荆州"後：所谓的借荆州其实是刘备去外交请求"都督南郡"
刘备：南郡+荆南四郡
孙权：江夏(程普为江夏太守，不久後去世)
湘水之盟後：
刘备：南郡+武陵+零陵
孙权：江夏+长沙+桂阳
虽然史书没写得很明确： 但其实这个所谓"借荆州"是换地合约，是刘备拿江夏去换了南郡。
当然南郡的价值>江夏没错，但这个合约阿也算是各取所需，
实际上并不是"借" 而孙权方的考虑应该是周瑜过世之後，鲁肃战略改变，
评战力并不足以自己打下益州，而防守江夏战线压力比较轻。
对刘备来说当然领土集中并保持对襄阳和益州的交通好管理。
而从取得的成本来看，周瑜取得南郡是扛了曹军主力，花费成本的确很大，而刘备只有派一两千人去帮忙。
这时刘备的确是占了打轻松的便宜去吃四郡，
但湘水之盟其实是孙权叫刘备把这些便宜吐回来一半了，
到湘水之盟凭实力说话分割以後不管怎麽说，道理和情义上早该两清了好吗， 湘水之盟後的确是孙权方不讲道义阿。
当然要从利益考量那是另一回事了。
不如说这两方的同盟本来就有点不太对等，孙方的态度其实一直是想要逼刘备从属
只是周瑜和鲁肃的计画不一样，
周瑜的计画是 1.用美女麻痹刘备(被否决)
2.我就自己硬吞西川走二分天下，吞了你也不得不听话(执行前过世)。
而鲁肃的方法比较像是认为二分天下在刘备已经有实力的状况下已经做不到，
而是跟诸葛亮一样对称版的三分天下。 养刘备/关羽，让刘备拿西川，然後便宜先讨回来，再看对曹的军事胜利抢到话语权(这点跟诸葛亮想法一样阿，重点都是谁能先北定中原)。
其实真要说两者的格局都是大於吕蒙的，当然也不能说吕蒙不对，
只是吕蒙的方法注定最後是只能据东江南，除非灭刘取西川走回二分天下，但入川难度太高，
弱弱内耗的结果最後只能偏安。
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1F：→ evilraistlin: 时空背景不同吧 北定中原 阿就真的做不到阿... 04/19 18:46
2F：推 Houei: 鲁肃本想刘备+刘琦会"同心一意,共治曹操" 未料刘琦早早GG 04/19 19:08
3F：→ Houei: 刘备除打南郡+绝北道 并无斐然治曹战果 故吕蒙需调整方针? 04/19 19:08
※ 编辑: IKnowWhy (36.225.134.17 台湾), 04/19/2023 19:36:18
4F：推 jodawa: 但是赤壁之战跟打南郡，孙吴出兵出力都胜过刘备许多，所 04/19 20:18
5F：→ jodawa: 以孙吴不平衡也很合理 04/19 20:18
6F：→ IKnowWhy: 但刘备都督南郡也让孙权能有余裕抽调兵力去东线打合肥， 04/19 21:05
7F：→ IKnowWhy: 至於被张辽打到有阴影那是另一个问题了... 04/19 21:05
8F：→ Houei: 尊蜀的汉晋春秋 都载"(荆州)宜以借(刘)备" 算是有目的的借? 04/19 21:15
9F：推 HarunoYukino: 谁出力大其实是干话。要吵出力大小问题只是迷糊帐 04/19 21:20
10F：→ HarunoYukino: 关羽在单刀会也有提到刘备方在乌林血战的事情鲁肃 04/19 21:21
11F：→ HarunoYukino: 并未否认 04/19 21:21
12F：→ HarunoYukino: 吕蒙时代是根本不管北方了，孙权讲取徐州还直接唱衰 04/19 21:23
13F：→ F04E: 东吴就是无耻 04/20 09:10
14F：→ boman: 不要忘记习凿齿怎样说也是属於吴地人，有些偏向蜀汉不代蜀 04/20 13:54
15F：→ boman: 吴之争也是站在蜀方。 04/20 13:54
16F：→ Houei: 习凿齿出生时早就不是三国吴的时代 跟吴地八竿子打不着关系 04/20 13:58
17F：→ boman: 刘备的都督荆州实际是要孙权退出荆州，让出南郡是让步後的 04/20 14:04
18F：→ boman: 局面。孙权实际是只保留汉昌郡，程普因为连陆口也给鲁肃， 04/20 14:04
19F：→ boman: 已退到江夏及豫章交界处，没有多少江夏地。 04/20 14:04
20F：→ boman: 东晋与孙吴怎会没有继承关系，东晋及南朝人对蜀吴之事基本 04/20 14:08
21F：→ boman: 上是站吴方。 04/20 14:08
22F：→ Houei: 退1万步说 曹仁"焚弃二城(襄樊)"..陈邵就算占襄阳 恐也无人 04/20 14:09
23F：→ Houei: 站吴方?习所着襄阳记载习珍云"我必为汉鬼,不为吴臣 04/20 14:25
24F：→ Houei: " 吴方那时还是给曹魏称臣 怎会把承认刘备称帝-汉 写进去? 04/20 14:25
25F：→ IKnowWhy: 赤壁之战後刘备根据地是公安还周瑜拿着南郡的时候实际上 04/20 14:35
26F：→ IKnowWhy: 已经跟江夏隔开了，这时其实已在孙家控制下，刘备借荆州 04/20 14:35
27F：→ IKnowWhy: 是把周瑜的南郡部分让刘备守 这时候孙家没什麽理由再吐 04/20 14:35
28F：→ IKnowWhy: 江夏...更何况就算给刘备他战线过长可能也不好守 04/20 14:36
29F：→ IKnowWhy: 江夏太守从程普之後也一直是孙家的人 04/20 14:38
30F：→ IKnowWhy: 如果刘备还据江夏应该要有江夏太守的纪录吧，这地方不好 04/20 14:39
31F：→ IKnowWhy: 守耶不可能没纪录 04/20 14:39
32F：→ Houei: 东晋孙盛《异同评》:"案吴志,刘备先破(曹)公军,然後(孙)权 04/20 16:07
33F：→ Houei: 攻合肥,而此(山阳公载)记云权先攻合肥,後有赤壁之事。二者 04/20 16:07
34F：→ Houei: 不同,吴志为是"..站吴方的话 还需注明刘备先减轻孙权压力? 04/20 16:07
35F：→ Houei: 吴方史料-吴书 江表传皆云夷陵後刘备先主动接洽孙权 但蜀书 04/20 16:46
36F：→ Houei: 写孙权"甚惧,遣使请和,先主许之" 东晋常璩华阳国志 沿用之 04/20 16:46
37F：推 tonywiner: 觉得湘水之盟两清+1 江夏跟长沙桂阳换南郡已经差不多 04/20 17:03
38F：→ tonywiner: 了 自己拿一座合肥没办法 只能説孙权有够废的 04/20 17:03
39F：→ tonywiner: 还得搞背刺这招扩大领土 04/20 17:04
40F：→ Houei: 建议查史料再说孙权没多少江夏地:"黄盖及兄瑜(215年)卒,又 04/20 17:42
41F：→ Houei: 并其军,赐沙羡,云杜,南新市,竟陵为奉邑" 以上东汉都属江夏 04/20 17:43
42F：→ Houei: 辜狗 余象斗"三国志传、三国志传评林 史观探究" 评华阳国志 04/20 18:15
43F：→ Houei: :"在突出巴蜀优秀风土人物以与中原吴越之士抗衡"..站吴方? 04/20 18:15
44F：→ Houei: 东晋习凿齿-襄阳记明载"(吴为唇齿)背盟违约" 站吴方会酱讲? 04/20 20:51
45F：推 articlebear: 推 04/20 21:25
46F：→ boman: 习珍姓习又是襄阳人，习凿齿又不是吴臣，可以承认刘备为正 04/21 01:35
47F：→ boman: 统怎不能称刘备为帝。但他所能接触到的史料都是从孙吴年代 04/21 01:35
48F：→ boman: 传统下来的，多偏向吴方才是正常。 04/21 01:35
49F：→ boman: 拿湘水分界後的有江夏不知想证明什麽。 04/21 01:38
50F：→ Houei: 1.习凿齿承认刘备正统 是在一般情况下 但你限缩在蜀吴之争 04/21 02:05
51F：→ Houei: 需以吴国立场去看 2.背盟这麽严重 被你讲的跟借荆州同等级 04/21 02:05
52F：→ Houei: 似的 3.同样发生在215年 请拿出孙瑜卒於湘水之盟後的史料 04/21 02:05
53F：推 TWN56ers: 江东鼠辈格局太小 04/22 09:39
54F：→ boman: 不是吴臣怎会用吴国立场去记，不过习凿齿生活在吴地，接触 04/22 20:07
55F：→ boman: 的史料偏吴方是实情,因此有称借荆州。合肥之战在建安20年8 04/22 20:07
56F：→ boman: 月，程普在建安20年冬死，孙皎接替当在湘水分界後，看云杜 04/22 20:07
57F：→ boman: 、南新市位置这样北也不是连皖城也没有占领的孙吴会去占的 04/22 20:08
58F：→ boman: ，是分界後得来的比较可能。 04/22 20:08
59F：→ Houei: 原来所谓实情是荆州的习凿齿弃官归襄阳 接触更多魏方史料啊 04/24 09:18
60F：→ Houei: 不是吴臣但不好意思 借荆州就是用吴国立场去称 推文前後矛 04/24 09:24
61F：→ Houei: 盾 04/24 09:24
62F：→ Houei: 孙皎代程普督夏口 江夏太守程普可另督江夏别地 前线不只1个 04/24 09:30
63F：→ IKnowWhy: 先不管程有没有别督哪里 重点是夏口本来应该是刘备的 结 04/24 12:19
64F：→ IKnowWhy: 果莫名奇妙一直被孙家督了 04/24 12:19
65F：→ Houei: 建安十九年孙权"征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董 04/24 13:30
66F：→ Houei: 和,男女数万口"..想不到有人会说"皖城也没有占领的孙吴"XD 04/24 13:31
67F：→ Houei: 习凿齿接触史料偏吴方,因此接触到吴国称自己背盟毁约的史料 04/24 14:24
68F：→ Houei: "曹休帅军向皖,(蒋)济表以为深入虏地,与权精兵对" 此虏是谁 04/24 14:37
69F：→ boman: 习凿齿所在也只是东晋的襄阳，东晋的荆州事是继承孙吴，所 04/24 21:05
70F：→ boman: 以习凿齿就借荆州与其以蜀汉为正统没有冲突，他所认知的荆 04/24 21:05
71F：→ boman: 州事是来自孙吴的材料。 04/24 21:05
72F：→ boman: 吴督夏口可能是湘水分界後，最早说法是鲁肃有驻军夏口。程 04/24 21:18
73F：→ boman: 普葬改端昌则可能没有督过夏口，是孙皎才开始督夏口。後来 04/24 21:20
74F：→ boman: 吴失江北地，在南岸另立新夏口。 04/24 21:20
75F：→ boman: 建安7至19年吴就无皖城，那会是什麽时间去占云杜、南新市、 04/24 21:35
76F：→ boman: 竟陵？没有竟陵，关羽怎样运用汉水北伐？ 04/24 21:35
77F：→ IKnowWhy: 如果如楼上所说 那夏口这麽重要的地方刘备军到底谁在守 04/25 18:04
78F：→ IKnowWhy: ？ 没有纪录耶 04/25 18:04
79F：→ boman: 蜀汉的荆州记录随荆州被占就失传，陈寿所记的荆州事就是从 04/25 23:13
80F：→ boman: 魏吴史料去找，夏口守将如战死或再没有出仕，也没有如习珍 04/25 23:14
81F：→ boman: 有後人或乡里出书记录，就失传。关羽军团几万人有甚麽重将 04/25 23:14
82F：→ boman: 也没有留下名字，只知与关羽被俘的都督赵累及儿子关平。 04/25 23:14
83F：推 DerLuna: 如果湘水前刘备军拿着江夏 那为何没见到有记载孙方对江夏 04/29 14:08
84F：→ DerLuna: /夏口的军事行动？？没理由不打啊 04/29 14:08