作者coober (coo6er)
看板SAN
標題Re: [問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同
時間Tue Apr 18 23:48:21 2023
如果張郃真的圍山
等著讓馬謖部隊沒水 支撐不下去後才進攻
那得拖好幾天的時間
這樣馬謖的戰略反倒是成功的
因為拖到時間了
但照時間來看
馬謖的部隊只是前腳先走
後面是有著援軍的
而馬謖的部隊被打敗後
援軍都還沒到
可見那是一個很短的時間內就發生的事情
並沒有圍困好幾天這件事情
我判斷也許馬謖一開始是有此想法
他選擇在一個可以被切斷水源的山上據守
然後引誘張郃圍困他 進而達到拖延時間的目的
但張郃根本沒有真的花時間去圍困他
而是直接就攻山了
然後因為曹魏的軍隊太強 所以秒殺了馬謖守山的部隊
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※ 編輯: coober (114.136.11.48 臺灣), 04/18/2023 23:49:29
1F：噓 HarunoYukino: 你知道嗎？ 人只要不喝水三天就會死 04/19 00:32
2F：噓 HarunoYukino: 之前不是有人說你也來做實驗看看，做了沒阿? 04/19 00:37
3F：噓 stevetsao123: 要找一個切斷水源的山上據守拖時間，那不如一開始就 04/19 00:53
4F：→ stevetsao123: 據城而守，完全不管史料整篇充滿幻想 04/19 00:53
5F：噓 pyous: 太壯烈了 要把自己當誘餌連水源都可以捨棄 你484馬謖再世 04/19 01:14
6F：噓 pyous: 不懂到底想幫馬謖平反什麼 一直強調敗因是魏軍太猛 04/19 01:25
7F：→ pyous: 書上就寫了違亮度節 馬謖也沒有怨言 代表丞相計算給他的 04/19 01:26
8F：→ pyous: 資源估計是足夠拖住魏軍的 一下就被打爆就直接認了真的太菜 04/19 01:28
9F：→ pyous: 有個王平收殘兵迷惑魏軍就是很好的對照不是嗎 04/19 01:29
10F：噓 pyous: 要你說魏軍真的猛到可以把蜀軍按在地上摩擦 那王平怎麼沒事 04/19 01:32
11F：推 nauclear: 人一天沒水喝幾乎就很難正常做事了。何況蜀軍還要先爬山 04/19 08:30
12F：→ nauclear: …..先把常識補足別ㄧ直幻想 04/19 08:31
13F：噓 JustSad: 唸書有知識真的很重要 04/19 09:11
14F：噓 aaagun: 這id就很愛發一些奇文共賞的文章 04/19 09:37
15F：噓 a435007: 哈哈哈哈哈哈哈自己選一個被切水源的地方故意被圍 哈哈 04/19 12:02
16F：→ a435007: 哈哈哈哈好久沒這麼降智的文章出現了 04/19 12:03
17F：推 chosenone: 這問題最大的麻煩在於三國志中出現的幾處地方都是一句 04/19 12:48
18F：→ chosenone: 帶過，所以詳情已不得而知。 04/19 12:49
19F：推 tim1112: 「謖舍水上山，舉措煩擾……」 04/19 17:31
20F：→ tim1112: 有沒有想過其實不是魏軍太強，而是馬謖太弱？ 04/19 17:31
21F：推 tim1112: 從袁紹時代算過去，歷年跟張郃交戰的對手，也沒有每個都 04/19 17:33
22F：→ tim1112: 被秒殺。 04/19 17:33
23F：噓 articlebear: 又不是第一天這樣發作了 04/19 21:35
24F：推 chosenone: 但是諸葛亮很看重馬謖，諸葛又是被吹捧很會用兵的人， 04/20 01:49
25F：→ chosenone: 他可不是普通的阿貓阿狗那麼容易被馬謖騙倒。 04/20 01:50
26F：→ chosenone: 類似的事像是趙括，他最親的父母都說他不能為將，反而 04/20 01:53
27F：→ chosenone: 是外面人像趙孝成王敢用他。 04/20 01:54
28F：→ chosenone: 馬謖天天跟著諸葛亮，諸葛又善於用兵，真有問題早該看 04/20 01:56
29F：→ chosenone: 出來。問題是史書寫的就那麼簡短，中間曲直都沒提， 04/20 01:57
30F：→ chosenone: 照理說，眾將有意見，主將也該有自己的一套理論去反駁 04/20 01:59
31F：→ chosenone: 總不會裝沒聽到，或一句退下，就打發走其他人。 04/20 02:01
32F：噓 suaowilliam: 看coober文要先有一個基本概念：他是重度姨粉，走火 04/20 11:29
33F：→ suaowilliam: 入魔那種；他不是要替馬謖平反，他是要歪樓到姨學、 04/20 11:29
34F：→ suaowilliam: 主張魏國獲得中亞武士民族之類異民族戰力、所以戰鬥 04/20 11:29
35F：→ suaowilliam: 力屌打東亞窪地其他人 04/20 11:29
36F：噓 articlebear: 樓上你又讓我想到那個高平陵之變是啥蠻族擁護技術官 04/20 20:29
37F：→ articlebear: 僚司馬家的超級大笑話了 04/20 20:30
38F：推 chosenone: 沒必要幫馬謖平反，因為事實是一來兵敗沒達成目標， 04/20 22:29
39F：→ chosenone: 二來是他敵前逃亡。 04/20 22:31
40F：→ chosenone: 只是非常疑惑連諸葛亮都大讚的馬謖，為何會搞出這種低 04/20 22:33
41F：→ chosenone: 級錯誤。 04/20 22:34
42F：→ suaowilliam: 樓上，有的人能當好的參謀、但是不能當好的將軍 04/21 14:59
43F：→ suaowilliam: 在下面出謀劃策、執行任務、擔任領導人要扛的責任不 04/21 14:59
44F：→ suaowilliam: 一樣:當人下屬責任可以往上推，當領導人得一肩扛起 04/21 15:00
45F：→ suaowilliam: 馬謖大概就是當參謀表現亮眼、自領一軍被壓力壓垮 04/21 15:02
46F：→ suaowilliam: (當參謀上頭有諸葛亮扛、意見有誤也能退回重擬) 04/21 15:04
47F：→ suaowilliam: 而當人被壓力擊垮的時候，表現是能夠嚴重失常的 04/21 15:05
48F：噓 Sessyoin: 好 04/21 15:35
49F：推 chosenone: 你講的是認真的嗎？現實中推責任的主管不少見XDD 04/22 10:52
50F：→ chosenone: 而且照史書說，王平早跟馬謖說山上可能缺水，所以馬謖 04/22 10:54
51F：→ chosenone: 早就知道此事，但仍要上山，這就很奇怪，他並不是不知 04/22 10:55
52F：→ chosenone: 缺水此事的"失誤"，而仍決定駐於山上，一定有某種原因 04/22 10:56
53F：→ chosenone: 讓他如此決定，我總是十分好奇這原因是什麼？ 04/22 10:57
54F：→ chosenone: 可惜三國志沒多寫些當時討論的過程。 04/22 10:59
55F：推 stevetsao123: 有推測是馬謖為了報答諸葛亮的知遇之恩，所以他想做 04/22 11:10
56F：→ stevetsao123: 的不只是守住街亭，而是打爆魏軍，所以兵行險招反而 04/22 11:10
57F：→ stevetsao123: 被打爆，但也這說法只是猜測居多就是了 04/22 11:10
58F：推 biglafu: 馬謖可能適合當幕僚參謀, 不適合當指揮官 04/22 14:03
59F：推 tim1112: 馬知道但他未必會相信王平所說。 04/22 17:03
60F：→ tim1112: 就像『「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」亮猶謂不 04/22 17:03
61F：→ tim1112: 然，以謖為參軍，每引見談論，自晝達夜。』 04/22 17:03
62F：→ tim1112: 諸葛亮不也沒信劉備 04/22 17:03
63F：→ tim1112: 馬謖當然知道士兵需要喝水，但他也若對自己保持水源暢通 04/22 17:06
64F：→ tim1112: 的能力有信心，還是有上山可能。 04/22 17:06
65F：→ suaowilliam: 呃，換個講法好了，原本的講法真的容易誤會... 04/22 20:01
66F：→ suaowilliam: 當參謀的時候決策權不在你身上，你可以表現的很大膽 04/22 20:01
67F：→ suaowilliam: 畢竟用到錯誤的策略，有決策權的主帥責無旁貸 04/22 20:02
68F：→ suaowilliam: 你給出的建議可以是專門針對某方面的，因為該做通盤 04/22 20:03
69F：→ suaowilliam: 考量的是領導人(主帥、國軍、或諸葛丞相) 04/22 20:03
70F：→ suaowilliam: 你可能給出個軍事上可行但政治面爛到爆的主意，主帥 04/22 20:04
71F：→ suaowilliam: 也不一定要採用(比如龐統綁架劉璋的建議，劉備沒用) 04/22 20:05
72F：→ suaowilliam: 但是當一個可以不負責任的提出任何天馬行空的參謀， 04/22 20:06
73F：→ suaowilliam: 被升到主帥的位置時...這可能是馬謖唯一一次要為自己 04/22 20:07
74F：→ suaowilliam: 的決策負起完全責任...(畢竟剛從幕僚升上中間管理層) 04/22 20:08
75F：→ suaowilliam: 至於王平，一個不識字的文盲(疑似是蠻族)、對比馬氏 04/22 20:10
76F：→ suaowilliam: 五常、荊州名士、諸葛丞相首席參謀，不聽話好像正常 04/22 20:11
77F：→ suaowilliam: 他搞不好一方面覺得官大學問大、一方面又覺得死蠻族 04/22 20:11
78F：→ suaowilliam: 想挑戰我的權威(尤其被壓力壓垮可能疑神疑鬼?) 04/22 20:12
79F：→ suaowilliam: 更深入點搞不好還會扯到荊州派與益州派的派系問題... 04/22 20:15
80F：→ dorozo779: 知道山上沒水還要上只能當他是要破釜沉舟，但他主將敵 04/23 09:24
81F：→ dorozo779: 前逃亡要怎麼讓底下小兵不崩給他看? 04/23 09:24
82F：推 biglafu: 樓樓上精闢 04/26 12:49
83F：→ biglafu: 馬謖下那種決策,大概要部下是SPACE MARINE才能打贏.... 04/26 12:50
84F：→ biglafu: 等等 會不會他是太高估部下的戰力? 04/26 12:51
85F：→ biglafu: 言過其實的人, 有時候會把事情想的太簡單.... 04/26 12:52