作者coober (coo6er)
看板SAN
标题Re: [问题] 同样是守山，定军山和街亭结果为何不同
时间Tue Apr 18 23:48:21 2023
如果张合真的围山
等着让马谡部队没水 支撑不下去後才进攻
那得拖好几天的时间
这样马谡的战略反倒是成功的
因为拖到时间了
但照时间来看
马谡的部队只是前脚先走
後面是有着援军的
而马谡的部队被打败後
援军都还没到
可见那是一个很短的时间内就发生的事情
并没有围困好几天这件事情
我判断也许马谡一开始是有此想法
他选择在一个可以被切断水源的山上据守
然後引诱张合围困他 进而达到拖延时间的目的
但张合根本没有真的花时间去围困他
而是直接就攻山了
然後因为曹魏的军队太强 所以秒杀了马谡守山的部队
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.11.48 (台湾)
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※ 编辑: coober (114.136.11.48 台湾), 04/18/2023 23:49:29
1F：嘘 HarunoYukino: 你知道吗？ 人只要不喝水三天就会死 04/19 00:32
2F：嘘 HarunoYukino: 之前不是有人说你也来做实验看看，做了没阿? 04/19 00:37
3F：嘘 stevetsao123: 要找一个切断水源的山上据守拖时间，那不如一开始就 04/19 00:53
4F：→ stevetsao123: 据城而守，完全不管史料整篇充满幻想 04/19 00:53
5F：嘘 pyous: 太壮烈了 要把自己当诱饵连水源都可以舍弃 你484马谡再世 04/19 01:14
6F：嘘 pyous: 不懂到底想帮马谡平反什麽 一直强调败因是魏军太猛 04/19 01:25
7F：→ pyous: 书上就写了违亮度节 马谡也没有怨言 代表丞相计算给他的 04/19 01:26
8F：→ pyous: 资源估计是足够拖住魏军的 一下就被打爆就直接认了真的太菜 04/19 01:28
9F：→ pyous: 有个王平收残兵迷惑魏军就是很好的对照不是吗 04/19 01:29
10F：嘘 pyous: 要你说魏军真的猛到可以把蜀军按在地上摩擦 那王平怎麽没事 04/19 01:32
11F：推 nauclear: 人一天没水喝几乎就很难正常做事了。何况蜀军还要先爬山 04/19 08:30
12F：→ nauclear: …..先把常识补足别ㄧ直幻想 04/19 08:31
13F：嘘 JustSad: 念书有知识真的很重要 04/19 09:11
14F：嘘 aaagun: 这id就很爱发一些奇文共赏的文章 04/19 09:37
15F：嘘 a435007: 哈哈哈哈哈哈哈自己选一个被切水源的地方故意被围 哈哈 04/19 12:02
16F：→ a435007: 哈哈哈哈好久没这麽降智的文章出现了 04/19 12:03
17F：推 chosenone: 这问题最大的麻烦在於三国志中出现的几处地方都是一句 04/19 12:48
18F：→ chosenone: 带过，所以详情已不得而知。 04/19 12:49
19F：推 tim1112: 「谡舍水上山，举措烦扰……」 04/19 17:31
20F：→ tim1112: 有没有想过其实不是魏军太强，而是马谡太弱？ 04/19 17:31
21F：推 tim1112: 从袁绍时代算过去，历年跟张合交战的对手，也没有每个都 04/19 17:33
22F：→ tim1112: 被秒杀。 04/19 17:33
23F：嘘 articlebear: 又不是第一天这样发作了 04/19 21:35
24F：推 chosenone: 但是诸葛亮很看重马谡，诸葛又是被吹捧很会用兵的人， 04/20 01:49
25F：→ chosenone: 他可不是普通的阿猫阿狗那麽容易被马谡骗倒。 04/20 01:50
26F：→ chosenone: 类似的事像是赵括，他最亲的父母都说他不能为将，反而 04/20 01:53
27F：→ chosenone: 是外面人像赵孝成王敢用他。 04/20 01:54
28F：→ chosenone: 马谡天天跟着诸葛亮，诸葛又善於用兵，真有问题早该看 04/20 01:56
29F：→ chosenone: 出来。问题是史书写的就那麽简短，中间曲直都没提， 04/20 01:57
30F：→ chosenone: 照理说，众将有意见，主将也该有自己的一套理论去反驳 04/20 01:59
31F：→ chosenone: 总不会装没听到，或一句退下，就打发走其他人。 04/20 02:01
32F：嘘 suaowilliam: 看coober文要先有一个基本概念：他是重度姨粉，走火 04/20 11:29
33F：→ suaowilliam: 入魔那种；他不是要替马谡平反，他是要歪楼到姨学、 04/20 11:29
34F：→ suaowilliam: 主张魏国获得中亚武士民族之类异民族战力、所以战斗 04/20 11:29
35F：→ suaowilliam: 力屌打东亚洼地其他人 04/20 11:29
36F：嘘 articlebear: 楼上你又让我想到那个高平陵之变是啥蛮族拥护技术官 04/20 20:29
37F：→ articlebear: 僚司马家的超级大笑话了 04/20 20:30
38F：推 chosenone: 没必要帮马谡平反，因为事实是一来兵败没达成目标， 04/20 22:29
39F：→ chosenone: 二来是他敌前逃亡。 04/20 22:31
40F：→ chosenone: 只是非常疑惑连诸葛亮都大赞的马谡，为何会搞出这种低 04/20 22:33
41F：→ chosenone: 级错误。 04/20 22:34
42F：→ suaowilliam: 楼上，有的人能当好的参谋、但是不能当好的将军 04/21 14:59
43F：→ suaowilliam: 在下面出谋划策、执行任务、担任领导人要扛的责任不 04/21 14:59
44F：→ suaowilliam: 一样:当人下属责任可以往上推，当领导人得一肩扛起 04/21 15:00
45F：→ suaowilliam: 马谡大概就是当参谋表现亮眼、自领一军被压力压垮 04/21 15:02
46F：→ suaowilliam: (当参谋上头有诸葛亮扛、意见有误也能退回重拟) 04/21 15:04
47F：→ suaowilliam: 而当人被压力击垮的时候，表现是能够严重失常的 04/21 15:05
48F：嘘 Sessyoin: 好 04/21 15:35
49F：推 chosenone: 你讲的是认真的吗？现实中推责任的主管不少见XDD 04/22 10:52
50F：→ chosenone: 而且照史书说，王平早跟马谡说山上可能缺水，所以马谡 04/22 10:54
51F：→ chosenone: 早就知道此事，但仍要上山，这就很奇怪，他并不是不知 04/22 10:55
52F：→ chosenone: 缺水此事的"失误"，而仍决定驻於山上，一定有某种原因 04/22 10:56
53F：→ chosenone: 让他如此决定，我总是十分好奇这原因是什麽？ 04/22 10:57
54F：→ chosenone: 可惜三国志没多写些当时讨论的过程。 04/22 10:59
55F：推 stevetsao123: 有推测是马谡为了报答诸葛亮的知遇之恩，所以他想做 04/22 11:10
56F：→ stevetsao123: 的不只是守住街亭，而是打爆魏军，所以兵行险招反而 04/22 11:10
57F：→ stevetsao123: 被打爆，但也这说法只是猜测居多就是了 04/22 11:10
58F：推 biglafu: 马谡可能适合当幕僚参谋, 不适合当指挥官 04/22 14:03
59F：推 tim1112: 马知道但他未必会相信王平所说。 04/22 17:03
60F：→ tim1112: 就像『「马谡言过其实，不可大用，君其察之！」亮犹谓不 04/22 17:03
61F：→ tim1112: 然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。』 04/22 17:03
62F：→ tim1112: 诸葛亮不也没信刘备 04/22 17:03
63F：→ tim1112: 马谡当然知道士兵需要喝水，但他也若对自己保持水源畅通 04/22 17:06
64F：→ tim1112: 的能力有信心，还是有上山可能。 04/22 17:06
65F：→ suaowilliam: 呃，换个讲法好了，原本的讲法真的容易误会... 04/22 20:01
66F：→ suaowilliam: 当参谋的时候决策权不在你身上，你可以表现的很大胆 04/22 20:01
67F：→ suaowilliam: 毕竟用到错误的策略，有决策权的主帅责无旁贷 04/22 20:02
68F：→ suaowilliam: 你给出的建议可以是专门针对某方面的，因为该做通盘 04/22 20:03
69F：→ suaowilliam: 考量的是领导人(主帅、国军、或诸葛丞相) 04/22 20:03
70F：→ suaowilliam: 你可能给出个军事上可行但政治面烂到爆的主意，主帅 04/22 20:04
71F：→ suaowilliam: 也不一定要采用(比如庞统绑架刘璋的建议，刘备没用) 04/22 20:05
72F：→ suaowilliam: 但是当一个可以不负责任的提出任何天马行空的参谋， 04/22 20:06
73F：→ suaowilliam: 被升到主帅的位置时...这可能是马谡唯一一次要为自己 04/22 20:07
74F：→ suaowilliam: 的决策负起完全责任...(毕竟刚从幕僚升上中间管理层) 04/22 20:08
75F：→ suaowilliam: 至於王平，一个不识字的文盲(疑似是蛮族)、对比马氏 04/22 20:10
76F：→ suaowilliam: 五常、荆州名士、诸葛丞相首席参谋，不听话好像正常 04/22 20:11
77F：→ suaowilliam: 他搞不好一方面觉得官大学问大、一方面又觉得死蛮族 04/22 20:11
78F：→ suaowilliam: 想挑战我的权威(尤其被压力压垮可能疑神疑鬼?) 04/22 20:12
79F：→ suaowilliam: 更深入点搞不好还会扯到荆州派与益州派的派系问题... 04/22 20:15
80F：→ dorozo779: 知道山上没水还要上只能当他是要破釜沉舟，但他主将敌 04/23 09:24
81F：→ dorozo779: 前逃亡要怎麽让底下小兵不崩给他看? 04/23 09:24
82F：推 biglafu: 楼楼上精辟 04/26 12:49
83F：→ biglafu: 马谡下那种决策,大概要部下是SPACE MARINE才能打赢.... 04/26 12:50
84F：→ biglafu: 等等 会不会他是太高估部下的战力? 04/26 12:51
85F：→ biglafu: 言过其实的人, 有时候会把事情想的太简单.... 04/26 12:52