作者ZMittermeyer (ZM)
看板SAN
標題Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
時間Thu Apr 13 17:30:44 2023
人的人格到了30歲之後基本上就不會有什麼變動
所以30歲之前的背景環境和硬資料分析，非常重要
對劉備這個人，做人格側寫分析的話，有以下很明顯的資料重點：
・少時大家都說劉備給人的感覺很像劉邦
而劉邦就是投機遊俠，和朱元璋屬同類無產階級流氓
劉邦的投機傾向與無情無義，體現在「分我一杯羹」（痞子型態的極致表現）這句話
還有建國之後忘恩負義，濫殺功臣上面
同樣人格的人，最後做的事都差不多，朱元璋也濫殺功臣
同樣人格的人，其實歸咎到最後，都是因為出生於類似的階級。
所以朱元璋是無產階級，劉邦是無產階級，劉備是無產階級
人格有著高度的一致性，絕對不是偶然
把握了這個基本原則之後，你再開始對照劉備的紀錄的蛛絲馬跡
所有線索都會排列成正確的形狀
・織蓆販履之徒 = 無產階級 （✓）
・怒鞭督郵 = 缺乏忍耐力 = 職場情商趨近於零 = 無產階級 （✓）
而所有無產階級，劉邦，朱元璋，毛澤東，其實都是「那個樣子」
他們的行為模式簡單的說：
・基本上是「馬基維利主義」為終身思想指導核心的的投機狗
・一輩子就不斷地在追求利益最大化
・很短視
・可以打多少就打多少
・殺人叛盟如家常便飯
把無產階級遊俠劉備（正確形象近似於劉邦、朱元璋）發明成重視長期主義、
重視長期利益、重視道德的軟弱君子形象，實在是中華知識份子最顛倒是非、
也最偉大的發明
無產階級流氓由於小時候在物資匱乏、低信任的變態環境裡成長
他們的行動模式是和貴族武士完全不一樣的
例如曹操就是好人家出身的貴族武士，文武雙全，是貴族出身的革命家
人格類似武田信玄或今川義元（而不是織田信長）
他的組織凝聚力就很高，而且政治正確，名士會附在他之下
所以你看曹操，他雖然一開始地盤很小，而且處在競爭最劇烈的中原地區
但是他的地盤一旦吃下來，就很少丟掉，組織一直穩固擴張
劉備之所以會打成那種流寇形式，地盤一個丟一個，在中原裡流竄五千公里長征
這與他無產階級的出身是完全有關係的
首先名士看到他就會閃很遠，而且流寇遊俠基本上就是一群軍事流氓
孫家也算是遊俠的一種，本來根據地是長沙，喪失之後轉戰各地，最後和袁術借兵
征討江東之後，穩居下來
但是你會發現，孫家的組織凝聚力就比較強，他不會像劉備這麼誇張，
好像永遠守不住地盤似的，一輩子都在長征和流竄
所以可以體現：孫家的德性和出身階級，還是比劉備高很多
有了這麼多鋪陳，我們就可以進到原本的題目了：
劉備到底有沒有機會和孫權和好守住荊州？
我會作出以下三個重點回答：
1. 劉備本來就是投機流氓，就算孫權不背刺，劉備找機會背刺孫權，也是遲早之事
就像他被邀請成為蜀地的傭兵之後，背刺劉璋一樣
而劉備一生不斷地被邀來邀去，守這裡守那裡
體現了他們集團根本就不是「國家」，而是「遊俠集團」「傭兵集團」
這就是為什麼我把他們叫做伊斯蘭國
2. 隆中對只是諸葛亮的「歷史發明」
劉備根本從來沒有把這個戰略當成他的行動綱領
劉備一直都是看到哪裡有縫就打哪裡，看到今天有時機就打這裡，明天有時機就打那裡
3. 「劉備集團」和「蜀漢集團」是不連續政策、不連續行為模式的跨代政權
前者是劉備領導的傭兵遊俠浪人集團
後者是名法之治的軍國主義機器，諸葛亮才是真正的領導人
劉備和諸葛亮之間的關係，就像蔡英文與李登輝，「毫無關係」
但蔡英文為了自己的法統，要「發明」自己是李登輝的繼承人
隆中對就是在這種政治情勢下，被諸葛亮政權「歷史發明」的
劉備一生遇見諸葛亮之後的行為模式，根本不符合隆中對
所以劉備本來就沒有一定要東結孫權
只要江東打得下來，劉備完全可以乾脆也來「據長江之極」「南北割據」
實際上，他在夷陵之戰就是這麼幻想的
而劉備這種行為模式，在後世是有成功案例的
夷陵之戰如果被劉備碰巧打贏了，劉備就是侯景，就是陳霸先，就是南朝皇帝之一了
因此根本來說，本題前提有不少錯誤，是一個偽問題
以上說明完畢
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1F：噓 MinatoFlash: 嗯嗯嗯真的 04/13 17:40
2F：推 IKnowWhy: 曹操地盤很少丟掉？？呂布表示？？拿的回來是因為他打贏 04/13 18:01
3F：→ IKnowWhy: 了好嗎 04/13 18:01
4F：→ IKnowWhy: 你根本就結果論回去套 04/13 18:01
5F：→ IKnowWhy: 你講的貴族武士是四世三公袁紹才有資格當好嗎 曹操這種 04/13 18:03
6F：→ IKnowWhy: ”宦官之後” 04/13 18:03
7F：→ IKnowWhy: 一開始可是一票清流不買單的 04/13 18:03
※ 編輯: ZMittermeyer (220.135.18.30 臺灣), 04/13/2023 18:27:26
8F：→ ZMittermeyer: 曹操是好人家出生的，體現在於他文學素養很高，這本 04/13 18:27
9F：→ ZMittermeyer: 身就是明證，袁紹也是好人家出生的，事實上，他們倆 04/13 18:28
10F：→ ZMittermeyer: 是從小混在一起的，說曹操是官宦之家，更偏向他政敵 04/13 18:28
11F：→ ZMittermeyer: 對他發動的認知作戰，不足為信，曹操就是貴族 04/13 18:28
12F：→ ZMittermeyer: 織蓆販履之徒好像一輩子都做不出一首詩歌的感覺 04/13 18:29
13F：噓 alecgood: 劉邦殺功臣?蕭何 陳平 周勃 夏侯嬰 這些人都活得好好的! 04/13 19:23
14F：→ alecgood: 劉邦殺的是諸侯王...這些本來就會對自己政權有威脅的! 04/13 19:25
15F：→ ZMittermeyer: 奇怪了，怎麼沒聽過滿洲皇帝殺諸侯王，英國女王殺諸 04/13 20:14
16F：→ ZMittermeyer: 侯王了。你真是活在一個心理變態當正常的顛倒是非價 04/13 20:14
17F：→ ZMittermeyer: 值觀裡，不是嗎？ 04/13 20:14
18F：→ ZMittermeyer: 諸王會對你有威脅，表示你們從頭到尾都是利用關係， 04/13 20:15
19F：→ ZMittermeyer: 不是信任關係，就是這樣 04/13 20:15
20F：→ gtfour: 旦咧 阿濟格和被逼反的三藩表示問號 04/13 20:29
21F：→ ZMittermeyer: 阿濟格又不是外姓功臣 是自家素行不良的敗子 整肅他 04/13 20:49
22F：→ ZMittermeyer: 是德性高超的體現 非劉姓而王者天下共擊之 是爽缺全 04/13 20:49
23F：→ ZMittermeyer: 部我家人佔 外姓全殺了 是德性超低的體現 04/13 20:50
24F：→ ZMittermeyer: 你問這問題表示根本沒有理解框架與了解問題的能力 04/13 20:50
25F：→ ZMittermeyer: 三藩就是自己反 什麼叫別人逼你反 這就叫德性低的漢 04/13 20:51
26F：→ ZMittermeyer: 人顛倒價值觀的文學修辭 只要是我做錯的就是別人逼 04/13 20:51
27F：→ ZMittermeyer: 的 基本上中文世界的低級爭論都是這種類型的衍生 04/13 20:52
28F：→ ZMittermeyer: 本題目也是這樣 劉備一輩子都是流寇 叛盟者 背刺主 04/13 20:52
29F：→ ZMittermeyer: 人無數次 以上三個詞彙 只有文學修辭的不同 描述的 04/13 20:53
30F：→ ZMittermeyer: 行為根本就是同一件事 大多數人連這點背景都看不穿 04/13 20:53
31F：推 alecgood: 本來劉邦個性就是這樣 對他有威脅就優先處理...沒法處理 04/13 21:06
32F：→ alecgood: 就先穩住這些人 所以封這些異姓王 等到可以處理了!才行 04/13 21:07
33F：→ alecgood: 開始行動 說心理變態?他們就處在這樣的時代... 04/13 21:09
34F：→ alecgood: 朱元璋心理比劉邦狠太多了但這些功臣有把柄在他手上... 04/13 21:11
35F：→ alecgood: 也是自己自作孽不長眼...不學學湯和 04/13 21:13
36F：噓 Sessyoin: 好 04/13 21:35
37F：噓 Landius: 濁流出身的老曹怎麼變成貴公子了? XD 04/13 21:36
38F：→ Landius: 老曹的一生是濁流出身但努力追求清流的價值觀,但他基業的 04/13 21:37
39F：→ Landius: 奠基組織基本上還是濁流組織,或是已經汙了名節的原清流. 04/13 21:37
40F：推 amyvivian: 為什麼有人寫詩，有人不寫詩，這確實是很神秘的事 04/13 22:25
41F：→ amyvivian: 然而貴族不見得寫詩。反而是曹公父子引領風潮 04/13 22:36
42F：推 IKnowWhy: 拿寫詩來看反證就是袁紹也沒寫詩 所以呢?? 04/13 22:44
43F：→ IKnowWhy: 諸葛"村夫"是沒寫詩但文筆好得很耶 04/13 22:44
44F：→ IKnowWhy: 諸葛家雖然是做官但可稱不上什麼世家大族吧 04/13 22:45
45F：推 bellas: 書唸得好的人多的事 有人愛寫文學作品 有人書唸了是要拿來 04/13 22:47
46F：→ bellas: 在亂世中求生存 曹操有錢唸書是沒問題阿 但和貴不貴族沒啥 04/13 22:47
47F：→ bellas: 管係 和袁紹年輕兩個會ㄧ起鬼混不就兩人其實ㄧ樣 袁紹被看 04/13 22:47
48F：→ bellas: 不起出身還是他老哥帶頭的 他姓袁又怎樣 比曹操好點而已 04/13 22:47
49F：→ bellas: 還沒到唐朝 等到唐朝才開始ㄧ大堆人寫文學作品 04/13 22:53
50F：→ bellas: 某朝皇帝表示 你們這蘇家兄弟上個奏責能不能寫短點 別寫得 04/13 22:56
51F：→ bellas: 我要批還要劃重點看 04/13 22:56
52F：→ bellas: 曹操曹丕曹值很愛寫阿 合稱三曹 曹丕寫得缺點就老愛寫一堆 04/13 22:59
53F：→ bellas: 拔辣 04/13 22:59
54F：→ bellas: 死要認真批奏折的庸正表示 好累 04/13 23:00
55F：推 bellas: 劉備又不是呂布 正常就好聚好散 劉備就自己走了而已 除了 04/13 23:25
56F：→ bellas: 劉璋他非搶不可而已 曹操要打徐州 太史慈去找劉備救命 劉 04/13 23:25
57F：→ bellas: 備就帶著自己ㄧ點點的全部人馬去救了 那時諸葛亮正叔叔帶 04/13 23:25
58F：→ bellas: 著逃命中 劉備那點兵馬當然救不了 劉備是白癡嗎 去送死有 04/13 23:26
59F：→ bellas: 利可圖嗎 然後求救誰不去找去找那根本救不了的劉備 要淹死 04/13 23:26
60F：→ bellas: 了總是找根浮木能抓也好 別的浮木已經漂走了 04/13 23:26
61F：→ bellas: 徐謙要給劉備徐州 那孔融都出來說話要他接了 04/13 23:29
62F：→ bellas: 劉備就信譽好的打手阿 04/13 23:32
63F：推 IKnowWhy: 拿作詩論的想必張宗昌和毛澤東都是貴族囉 04/13 23:38
64F：推 IKnowWhy: 大炮開兮轟他娘... 04/13 23:41
65F：→ amyvivian: 不過我覺得三國本身跟傳頌故事的人們對階級是有意識的 04/13 23:54
66F：→ amyvivian: 劉備草根，但不是草莽，一來他讀過書，二來他姓劉 04/13 23:55
67F：→ bellas: 曹操要在北邊打拚是要拚命的 很拚 04/13 23:55
68F：→ amyvivian: 自然會讓底層文化人感到親切又尊敬。這之中是有矛盾的 04/13 23:56
69F：→ amyvivian: 底層人對於出身高有權勢的人缺乏共感，但是尊重讀書人 04/13 23:58
70F：→ bellas: 孫策就去打江東去了 劉備也混去荊州後 當警衛閒閒沒事幹 04/13 23:58
71F：→ bellas: 悠閒了好幾年 04/13 23:58
72F：→ bellas: 所以劉備能有空交朋友了 04/13 23:59
73F：→ amyvivian: 三國演義最後幾回擴大描寫了鄧鍾姜的故事，也是象徵著 04/13 23:59
74F：→ amyvivian: 不同階層出身的人，就像三國的三個家族。然而最終都逃 04/14 00:00
75F：→ amyvivian: 不過毀滅的命運。我突然覺得這是119回所要強調的意境 04/14 00:01
76F：→ amyvivian: 也因此對鍾會的描寫也有兩個面向，一方加筆他對鄧艾的 04/14 00:05
77F：→ amyvivian: 歧視，一方面他仍然相當具有讀書人的風範。 04/14 00:07
78F：→ amyvivian: 我想是因為，雖然都有階層的意識，但是漢魏到元明對門 04/14 00:16
79F：→ amyvivian: 第的觀念還是有落差。 04/14 00:17
80F：推 gm79227922: 大都督的文這麼多人熱烈討論喔 04/14 00:18
81F：→ amyvivian: 我覺得鍾是不會做出鞭打辱罵鄧的事，但是這種情節大概 04/14 00:34
82F：→ amyvivian: 很能調動後世人的憤慨情緒吧。 04/14 00:34
83F：→ amyvivian: 當時人的讀書，和後世人的讀書；當時的讀書人和後世的 04/14 00:42
84F：→ amyvivian: 讀書人，意義上並不完全相同。 04/14 00:42
85F：→ bellas: 您的論點就出了個問題 當老大的不一定要最強 剛好三國就有 04/14 00:43
86F：→ bellas: 個阿斗 事情都給諸葛亮做 他當個吉祥物就好 爽爽過 04/14 00:43
87F：→ bellas: 劉備就是靠開後宮阿 後宮裏都是男的就是XD 04/14 00:47
88F：→ bellas: 益州搶到了 劉備就不是流蔻了 開始定蜀科 好好整頓這之前 04/14 00:51
89F：→ bellas: 亂七八糟的益州 先立法當然是要先做的其中一件事 04/14 00:51
90F：→ bellas: 所謂一個人好不好大至分兩種 劉備劉邦對人民好 劉備連對下 04/14 00:56
91F：→ bellas: 屬都好 那個推翻不了的 劉邦那個不影響人民過日子 04/14 00:56
92F：→ bellas: 三國誰拿來和呂布比那還真的是真的是沒得比 04/14 00:58
93F：→ AddictoBear: 劉備父/祖多少也算官。家道中落但也有親族，不然哪能 04/14 01:49
94F：→ AddictoBear: 拜師盧植？在東漢師從，家世是最重要的，從劉備的例 04/14 01:49
95F：→ AddictoBear: 子來看，雖然處在底層，但他又是有階級有家世來源的 04/14 01:50
96F：→ AddictoBear: ，即使很小也不高，這些算是劉備最重要的資產了。沒 04/14 01:50
97F：→ AddictoBear: 有這些東西，交朋友都難 04/14 01:50
98F：噓 F04E: 山小? 04/14 09:27
99F：噓 wilson00164: 依然是亂類比+立論奇詭 04/14 09:59
100F：→ ZMittermeyer: 你沒搞懂討論重點 過去的家世不重要 你0-10歲那個環 04/14 13:44
101F：→ ZMittermeyer: 境最重要 你0-10歲的環境是個無產階級 過去家世再好 04/14 13:44
102F：→ ZMittermeyer: 也沒用 你活在接觸不到高級教養 心態貧窮 怨天尤人 04/14 13:44
103F：→ ZMittermeyer: 的負能量環境裡 所以無產階級子弟都是一個樣子的 04/14 13:45
104F：→ ZMittermeyer: 你0-10歲的環境安定 富裕 往來有很多高素養的人 你 04/14 13:45
105F：→ ZMittermeyer: 耳濡目染 就會成為高貴的人 所以所有好人家子弟也都 04/14 13:46
106F：→ ZMittermeyer: 長得很像 幼兒是人學習能力最精華的時期 為什麼只需 04/14 13:46
107F：→ ZMittermeyer: 要重點考據一個人30歲甚至20歲前的環境 重點在此 04/14 13:46
108F：→ ZMittermeyer: 劉備這種遊俠或者流寇 之所以會"遊"和"流" 和他底層 04/14 13:47
109F：→ ZMittermeyer: 心理是充滿不安全感的 對固定土地社群沒有感情的 有 04/14 13:48
110F：→ ZMittermeyer: 不可分割的關係 上面有個網友剛好講反了 遊俠是最不 04/14 13:48
111F：→ ZMittermeyer: 草"根"的 因為他們根本沒有根 遊俠就一定是草莽 04/14 13:48
112F：→ ZMittermeyer: 劉備劉邦朱元璋毛澤東的人格必定高度同構 這絕不是 04/14 13:49
113F：推 Houei: 東漢也是有邴原"十一而喪父,家貧,早孤" 遇到好心老師不收錢 04/14 13:49
114F：→ ZMittermeyer: 唬爛的 如果用後人創造的演義形象來說 劉備真正的形 04/14 13:49
115F：→ ZMittermeyer: 象 是演義形象的呂布和張飛那種人 04/14 13:49
116F：→ ZMittermeyer: 至於盧植，好人家本來就常搞社會福利，但這不代表孤 04/14 13:50
117F：→ ZMittermeyer: 兒院都能教出修道士 實際上孤兒院出來的仍然高犯罪 04/14 13:50
118F：噓 time3Q: ZM真是"落漆劉仲敬" 愛用理論跟類比 卻是幻想當真理 04/14 17:16
119F：噓 YANGGUOl: 劉備殺了哪個功臣?隨你講三個都講不出來,到底胡扯甚麼 04/14 20:06
120F：→ pili955030: 這種亂說的可以桶了吧 04/14 20:22
121F：噓 alvis000: ...亂欸 04/15 02:20
122F：推 ww: 大師很擅長 因為1+1=2 所以2+2=5 這種邏輯演繹法 實在令人佩服 04/15 05:57
123F：→ bellas: 劉備真正的形象 一開始是8+9沒錯阿 曹操也差不多 這版有人 04/15 09:46
124F：→ bellas: 會以爲劉備是那小說裏的樣子嗎？您用必然兩字就有問題了 04/15 09:46
125F：→ bellas: 就好像用12星座來區分人的性格ㄧ樣 蠢 04/15 09:46
126F：→ ZMittermeyer: 必然是肯定的，這叫趨同演化，例如鯨魚與鯊魚雖然構 04/15 10:24
127F：→ ZMittermeyer: 造不同，但都長得很像。無產階級流氓事業做到很大的 04/15 10:24
128F：→ ZMittermeyer: ，人格必定類似，不類似（不夠投機不夠狠毒）的都失 04/15 10:24
129F：→ ZMittermeyer: 敗死光了 04/15 10:24
130F：→ ZMittermeyer: 資產階級與無產階級的對決不是近現代的事，而是人類 04/15 10:26
131F：→ ZMittermeyer: 定居後就是經典模型，曹操就是資產階級子弟，劉備不 04/15 10:27
132F：→ ZMittermeyer: 願意屈居曹操底下，大家都可以只有他不行，根本心理 04/15 10:27
133F：→ ZMittermeyer: 是階級問題（讀書人不會和草莽痞子混，氣質完全不合 04/15 10:27
134F：→ ZMittermeyer: ） 04/15 10:27
135F：→ bellas: 我也覺得大部份人長得都很像 有兩個眼睛 ㄧ個鼻子一個嘴巴 04/15 11:01
136F：→ bellas: 兩個耳朵XD 04/15 11:01
137F：→ bellas: 想必有人是有三個眼睛 兩個鼻子八張嘴巴 7個耳朵了 04/15 11:03
138F：→ bellas: 正常叫魚的生物也很多都長得很像 04/15 11:04
139F：→ ZMittermeyer: 只有無知的黑夜裡，天下烏鴉才一般黑，只有對生物學 04/15 12:11
140F：→ ZMittermeyer: 沒有理解的人，才會以為鯊魚和鯨魚是親戚 04/15 12:11
141F：→ ZMittermeyer: 你覺得都很像是你的正常發揮 04/15 12:11
142F：噓 articlebear: 正常發揮 04/15 13:34