作者ZMittermeyer (ZM)
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标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Thu Apr 13 17:30:44 2023
人的人格到了30岁之後基本上就不会有什麽变动
所以30岁之前的背景环境和硬资料分析，非常重要
对刘备这个人，做人格侧写分析的话，有以下很明显的资料重点：
・少时大家都说刘备给人的感觉很像刘邦
而刘邦就是投机游侠，和朱元璋属同类无产阶级流氓
刘邦的投机倾向与无情无义，体现在「分我一杯羹」（痞子型态的极致表现）这句话
还有建国之後忘恩负义，滥杀功臣上面
同样人格的人，最後做的事都差不多，朱元璋也滥杀功臣
同样人格的人，其实归咎到最後，都是因为出生於类似的阶级。
所以朱元璋是无产阶级，刘邦是无产阶级，刘备是无产阶级
人格有着高度的一致性，绝对不是偶然
把握了这个基本原则之後，你再开始对照刘备的纪录的蛛丝马迹
所有线索都会排列成正确的形状
・织蓆贩履之徒 = 无产阶级 （✓）
・怒鞭督邮 = 缺乏忍耐力 = 职场情商趋近於零 = 无产阶级 （✓）
而所有无产阶级，刘邦，朱元璋，毛泽东，其实都是「那个样子」
他们的行为模式简单的说：
・基本上是「马基维利主义」为终身思想指导核心的的投机狗
・一辈子就不断地在追求利益最大化
・很短视
・可以打多少就打多少
・杀人叛盟如家常便饭
把无产阶级游侠刘备（正确形象近似於刘邦、朱元璋）发明成重视长期主义、
重视长期利益、重视道德的软弱君子形象，实在是中华知识份子最颠倒是非、
也最伟大的发明
无产阶级流氓由於小时候在物资匮乏、低信任的变态环境里成长
他们的行动模式是和贵族武士完全不一样的
例如曹操就是好人家出身的贵族武士，文武双全，是贵族出身的革命家
人格类似武田信玄或今川义元（而不是织田信长）
他的组织凝聚力就很高，而且政治正确，名士会附在他之下
所以你看曹操，他虽然一开始地盘很小，而且处在竞争最剧烈的中原地区
但是他的地盘一旦吃下来，就很少丢掉，组织一直稳固扩张
刘备之所以会打成那种流寇形式，地盘一个丢一个，在中原里流窜五千公里长征
这与他无产阶级的出身是完全有关系的
首先名士看到他就会闪很远，而且流寇游侠基本上就是一群军事流氓
孙家也算是游侠的一种，本来根据地是长沙，丧失之後转战各地，最後和袁术借兵
征讨江东之後，稳居下来
但是你会发现，孙家的组织凝聚力就比较强，他不会像刘备这麽夸张，
好像永远守不住地盘似的，一辈子都在长征和流窜
所以可以体现：孙家的德性和出身阶级，还是比刘备高很多
有了这麽多铺陈，我们就可以进到原本的题目了：
刘备到底有没有机会和孙权和好守住荆州？
我会作出以下三个重点回答：
1. 刘备本来就是投机流氓，就算孙权不背刺，刘备找机会背刺孙权，也是迟早之事
就像他被邀请成为蜀地的佣兵之後，背刺刘璋一样
而刘备一生不断地被邀来邀去，守这里守那里
体现了他们集团根本就不是「国家」，而是「游侠集团」「佣兵集团」
这就是为什麽我把他们叫做伊斯兰国
2. 隆中对只是诸葛亮的「历史发明」
刘备根本从来没有把这个战略当成他的行动纲领
刘备一直都是看到哪里有缝就打哪里，看到今天有时机就打这里，明天有时机就打那里
3. 「刘备集团」和「蜀汉集团」是不连续政策、不连续行为模式的跨代政权
前者是刘备领导的佣兵游侠浪人集团
後者是名法之治的军国主义机器，诸葛亮才是真正的领导人
刘备和诸葛亮之间的关系，就像蔡英文与李登辉，「毫无关系」
但蔡英文为了自己的法统，要「发明」自己是李登辉的继承人
隆中对就是在这种政治情势下，被诸葛亮政权「历史发明」的
刘备一生遇见诸葛亮之後的行为模式，根本不符合隆中对
所以刘备本来就没有一定要东结孙权
只要江东打得下来，刘备完全可以乾脆也来「据长江之极」「南北割据」
实际上，他在夷陵之战就是这麽幻想的
而刘备这种行为模式，在後世是有成功案例的
夷陵之战如果被刘备碰巧打赢了，刘备就是侯景，就是陈霸先，就是南朝皇帝之一了
因此根本来说，本题前提有不少错误，是一个伪问题
以上说明完毕
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.18.30 (台湾)
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1F：嘘 MinatoFlash: 嗯嗯嗯真的 04/13 17:40
2F：推 IKnowWhy: 曹操地盘很少丢掉？？吕布表示？？拿的回来是因为他打赢 04/13 18:01
3F：→ IKnowWhy: 了好吗 04/13 18:01
4F：→ IKnowWhy: 你根本就结果论回去套 04/13 18:01
5F：→ IKnowWhy: 你讲的贵族武士是四世三公袁绍才有资格当好吗 曹操这种 04/13 18:03
6F：→ IKnowWhy: ”宦官之後” 04/13 18:03
7F：→ IKnowWhy: 一开始可是一票清流不买单的 04/13 18:03
※ 编辑: ZMittermeyer (220.135.18.30 台湾), 04/13/2023 18:27:26
8F：→ ZMittermeyer: 曹操是好人家出生的，体现在於他文学素养很高，这本 04/13 18:27
9F：→ ZMittermeyer: 身就是明证，袁绍也是好人家出生的，事实上，他们俩 04/13 18:28
10F：→ ZMittermeyer: 是从小混在一起的，说曹操是官宦之家，更偏向他政敌 04/13 18:28
11F：→ ZMittermeyer: 对他发动的认知作战，不足为信，曹操就是贵族 04/13 18:28
12F：→ ZMittermeyer: 织蓆贩履之徒好像一辈子都做不出一首诗歌的感觉 04/13 18:29
13F：嘘 alecgood: 刘邦杀功臣?萧何 陈平 周勃 夏侯婴 这些人都活得好好的! 04/13 19:23
14F：→ alecgood: 刘邦杀的是诸侯王...这些本来就会对自己政权有威胁的! 04/13 19:25
15F：→ ZMittermeyer: 奇怪了，怎麽没听过满洲皇帝杀诸侯王，英国女王杀诸 04/13 20:14
16F：→ ZMittermeyer: 侯王了。你真是活在一个心理变态当正常的颠倒是非价 04/13 20:14
17F：→ ZMittermeyer: 值观里，不是吗？ 04/13 20:14
18F：→ ZMittermeyer: 诸王会对你有威胁，表示你们从头到尾都是利用关系， 04/13 20:15
19F：→ ZMittermeyer: 不是信任关系，就是这样 04/13 20:15
20F：→ gtfour: 旦咧 阿济格和被逼反的三藩表示问号 04/13 20:29
21F：→ ZMittermeyer: 阿济格又不是外姓功臣 是自家素行不良的败子 整肃他 04/13 20:49
22F：→ ZMittermeyer: 是德性高超的体现 非刘姓而王者天下共击之 是爽缺全 04/13 20:49
23F：→ ZMittermeyer: 部我家人占 外姓全杀了 是德性超低的体现 04/13 20:50
24F：→ ZMittermeyer: 你问这问题表示根本没有理解框架与了解问题的能力 04/13 20:50
25F：→ ZMittermeyer: 三藩就是自己反 什麽叫别人逼你反 这就叫德性低的汉 04/13 20:51
26F：→ ZMittermeyer: 人颠倒价值观的文学修辞 只要是我做错的就是别人逼 04/13 20:51
27F：→ ZMittermeyer: 的 基本上中文世界的低级争论都是这种类型的衍生 04/13 20:52
28F：→ ZMittermeyer: 本题目也是这样 刘备一辈子都是流寇 叛盟者 背刺主 04/13 20:52
29F：→ ZMittermeyer: 人无数次 以上三个词汇 只有文学修辞的不同 描述的 04/13 20:53
30F：→ ZMittermeyer: 行为根本就是同一件事 大多数人连这点背景都看不穿 04/13 20:53
31F：推 alecgood: 本来刘邦个性就是这样 对他有威胁就优先处理...没法处理 04/13 21:06
32F：→ alecgood: 就先稳住这些人 所以封这些异姓王 等到可以处理了!才行 04/13 21:07
33F：→ alecgood: 开始行动 说心理变态?他们就处在这样的时代... 04/13 21:09
34F：→ alecgood: 朱元璋心理比刘邦狠太多了但这些功臣有把柄在他手上... 04/13 21:11
35F：→ alecgood: 也是自己自作孽不长眼...不学学汤和 04/13 21:13
36F：嘘 Sessyoin: 好 04/13 21:35
37F：嘘 Landius: 浊流出身的老曹怎麽变成贵公子了? XD 04/13 21:36
38F：→ Landius: 老曹的一生是浊流出身但努力追求清流的价值观,但他基业的 04/13 21:37
39F：→ Landius: 奠基组织基本上还是浊流组织,或是已经污了名节的原清流. 04/13 21:37
40F：推 amyvivian: 为什麽有人写诗，有人不写诗，这确实是很神秘的事 04/13 22:25
41F：→ amyvivian: 然而贵族不见得写诗。反而是曹公父子引领风潮 04/13 22:36
42F：推 IKnowWhy: 拿写诗来看反证就是袁绍也没写诗 所以呢?? 04/13 22:44
43F：→ IKnowWhy: 诸葛"村夫"是没写诗但文笔好得很耶 04/13 22:44
44F：→ IKnowWhy: 诸葛家虽然是做官但可称不上什麽世家大族吧 04/13 22:45
45F：推 bellas: 书念得好的人多的事 有人爱写文学作品 有人书念了是要拿来 04/13 22:47
46F：→ bellas: 在乱世中求生存 曹操有钱念书是没问题阿 但和贵不贵族没啥 04/13 22:47
47F：→ bellas: 管系 和袁绍年轻两个会ㄧ起鬼混不就两人其实ㄧ样 袁绍被看 04/13 22:47
48F：→ bellas: 不起出身还是他老哥带头的 他姓袁又怎样 比曹操好点而已 04/13 22:47
49F：→ bellas: 还没到唐朝 等到唐朝才开始ㄧ大堆人写文学作品 04/13 22:53
50F：→ bellas: 某朝皇帝表示 你们这苏家兄弟上个奏责能不能写短点 别写得 04/13 22:56
51F：→ bellas: 我要批还要划重点看 04/13 22:56
52F：→ bellas: 曹操曹丕曹值很爱写阿 合称三曹 曹丕写得缺点就老爱写一堆 04/13 22:59
53F：→ bellas: 拔辣 04/13 22:59
54F：→ bellas: 死要认真批奏折的庸正表示 好累 04/13 23:00
55F：推 bellas: 刘备又不是吕布 正常就好聚好散 刘备就自己走了而已 除了 04/13 23:25
56F：→ bellas: 刘璋他非抢不可而已 曹操要打徐州 太史慈去找刘备救命 刘 04/13 23:25
57F：→ bellas: 备就带着自己ㄧ点点的全部人马去救了 那时诸葛亮正叔叔带 04/13 23:25
58F：→ bellas: 着逃命中 刘备那点兵马当然救不了 刘备是白痴吗 去送死有 04/13 23:26
59F：→ bellas: 利可图吗 然後求救谁不去找去找那根本救不了的刘备 要淹死 04/13 23:26
60F：→ bellas: 了总是找根浮木能抓也好 别的浮木已经漂走了 04/13 23:26
61F：→ bellas: 徐谦要给刘备徐州 那孔融都出来说话要他接了 04/13 23:29
62F：→ bellas: 刘备就信誉好的打手阿 04/13 23:32
63F：推 IKnowWhy: 拿作诗论的想必张宗昌和毛泽东都是贵族罗 04/13 23:38
64F：推 IKnowWhy: 大炮开兮轰他娘... 04/13 23:41
65F：→ amyvivian: 不过我觉得三国本身跟传颂故事的人们对阶级是有意识的 04/13 23:54
66F：→ amyvivian: 刘备草根，但不是草莽，一来他读过书，二来他姓刘 04/13 23:55
67F：→ bellas: 曹操要在北边打拚是要拚命的 很拚 04/13 23:55
68F：→ amyvivian: 自然会让底层文化人感到亲切又尊敬。这之中是有矛盾的 04/13 23:56
69F：→ amyvivian: 底层人对於出身高有权势的人缺乏共感，但是尊重读书人 04/13 23:58
70F：→ bellas: 孙策就去打江东去了 刘备也混去荆州後 当警卫闲闲没事干 04/13 23:58
71F：→ bellas: 悠闲了好几年 04/13 23:58
72F：→ bellas: 所以刘备能有空交朋友了 04/13 23:59
73F：→ amyvivian: 三国演义最後几回扩大描写了邓锺姜的故事，也是象徵着 04/13 23:59
74F：→ amyvivian: 不同阶层出身的人，就像三国的三个家族。然而最终都逃 04/14 00:00
75F：→ amyvivian: 不过毁灭的命运。我突然觉得这是119回所要强调的意境 04/14 00:01
76F：→ amyvivian: 也因此对锺会的描写也有两个面向，一方加笔他对邓艾的 04/14 00:05
77F：→ amyvivian: 歧视，一方面他仍然相当具有读书人的风范。 04/14 00:07
78F：→ amyvivian: 我想是因为，虽然都有阶层的意识，但是汉魏到元明对门 04/14 00:16
79F：→ amyvivian: 第的观念还是有落差。 04/14 00:17
80F：推 gm79227922: 大都督的文这麽多人热烈讨论喔 04/14 00:18
81F：→ amyvivian: 我觉得锺是不会做出鞭打辱骂邓的事，但是这种情节大概 04/14 00:34
82F：→ amyvivian: 很能调动後世人的愤慨情绪吧。 04/14 00:34
83F：→ amyvivian: 当时人的读书，和後世人的读书；当时的读书人和後世的 04/14 00:42
84F：→ amyvivian: 读书人，意义上并不完全相同。 04/14 00:42
85F：→ bellas: 您的论点就出了个问题 当老大的不一定要最强 刚好三国就有 04/14 00:43
86F：→ bellas: 个阿斗 事情都给诸葛亮做 他当个吉祥物就好 爽爽过 04/14 00:43
87F：→ bellas: 刘备就是靠开後宫阿 後宫里都是男的就是XD 04/14 00:47
88F：→ bellas: 益州抢到了 刘备就不是流蔻了 开始定蜀科 好好整顿这之前 04/14 00:51
89F：→ bellas: 乱七八糟的益州 先立法当然是要先做的其中一件事 04/14 00:51
90F：→ bellas: 所谓一个人好不好大至分两种 刘备刘邦对人民好 刘备连对下 04/14 00:56
91F：→ bellas: 属都好 那个推翻不了的 刘邦那个不影响人民过日子 04/14 00:56
92F：→ bellas: 三国谁拿来和吕布比那还真的是真的是没得比 04/14 00:58
93F：→ AddictoBear: 刘备父/祖多少也算官。家道中落但也有亲族，不然哪能 04/14 01:49
94F：→ AddictoBear: 拜师卢植？在东汉师从，家世是最重要的，从刘备的例 04/14 01:49
95F：→ AddictoBear: 子来看，虽然处在底层，但他又是有阶级有家世来源的 04/14 01:50
96F：→ AddictoBear: ，即使很小也不高，这些算是刘备最重要的资产了。没 04/14 01:50
97F：→ AddictoBear: 有这些东西，交朋友都难 04/14 01:50
98F：嘘 F04E: 山小? 04/14 09:27
99F：嘘 wilson00164: 依然是乱类比+立论奇诡 04/14 09:59
100F：→ ZMittermeyer: 你没搞懂讨论重点 过去的家世不重要 你0-10岁那个环 04/14 13:44
101F：→ ZMittermeyer: 境最重要 你0-10岁的环境是个无产阶级 过去家世再好 04/14 13:44
102F：→ ZMittermeyer: 也没用 你活在接触不到高级教养 心态贫穷 怨天尤人 04/14 13:44
103F：→ ZMittermeyer: 的负能量环境里 所以无产阶级子弟都是一个样子的 04/14 13:45
104F：→ ZMittermeyer: 你0-10岁的环境安定 富裕 往来有很多高素养的人 你 04/14 13:45
105F：→ ZMittermeyer: 耳濡目染 就会成为高贵的人 所以所有好人家子弟也都 04/14 13:46
106F：→ ZMittermeyer: 长得很像 幼儿是人学习能力最精华的时期 为什麽只需 04/14 13:46
107F：→ ZMittermeyer: 要重点考据一个人30岁甚至20岁前的环境 重点在此 04/14 13:46
108F：→ ZMittermeyer: 刘备这种游侠或者流寇 之所以会"游"和"流" 和他底层 04/14 13:47
109F：→ ZMittermeyer: 心理是充满不安全感的 对固定土地社群没有感情的 有 04/14 13:48
110F：→ ZMittermeyer: 不可分割的关系 上面有个网友刚好讲反了 游侠是最不 04/14 13:48
111F：→ ZMittermeyer: 草"根"的 因为他们根本没有根 游侠就一定是草莽 04/14 13:48
112F：→ ZMittermeyer: 刘备刘邦朱元璋毛泽东的人格必定高度同构 这绝不是 04/14 13:49
113F：推 Houei: 东汉也是有邴原"十一而丧父,家贫,早孤" 遇到好心老师不收钱 04/14 13:49
114F：→ ZMittermeyer: 唬烂的 如果用後人创造的演义形象来说 刘备真正的形 04/14 13:49
115F：→ ZMittermeyer: 象 是演义形象的吕布和张飞那种人 04/14 13:49
116F：→ ZMittermeyer: 至於卢植，好人家本来就常搞社会福利，但这不代表孤 04/14 13:50
117F：→ ZMittermeyer: 儿院都能教出修道士 实际上孤儿院出来的仍然高犯罪 04/14 13:50
118F：嘘 time3Q: ZM真是"落漆刘仲敬" 爱用理论跟类比 却是幻想当真理 04/14 17:16
119F：嘘 YANGGUOl: 刘备杀了哪个功臣?随你讲三个都讲不出来,到底胡扯甚麽 04/14 20:06
120F：→ pili955030: 这种乱说的可以桶了吧 04/14 20:22
121F：嘘 alvis000: ...乱欸 04/15 02:20
122F：推 ww: 大师很擅长 因为1+1=2 所以2+2=5 这种逻辑演绎法 实在令人佩服 04/15 05:57
123F：→ bellas: 刘备真正的形象 一开始是8+9没错阿 曹操也差不多 这版有人 04/15 09:46
124F：→ bellas: 会以爲刘备是那小说里的样子吗？您用必然两字就有问题了 04/15 09:46
125F：→ bellas: 就好像用12星座来区分人的性格ㄧ样 蠢 04/15 09:46
126F：→ ZMittermeyer: 必然是肯定的，这叫趋同演化，例如鲸鱼与鲨鱼虽然构 04/15 10:24
127F：→ ZMittermeyer: 造不同，但都长得很像。无产阶级流氓事业做到很大的 04/15 10:24
128F：→ ZMittermeyer: ，人格必定类似，不类似（不够投机不够狠毒）的都失 04/15 10:24
129F：→ ZMittermeyer: 败死光了 04/15 10:24
130F：→ ZMittermeyer: 资产阶级与无产阶级的对决不是近现代的事，而是人类 04/15 10:26
131F：→ ZMittermeyer: 定居後就是经典模型，曹操就是资产阶级子弟，刘备不 04/15 10:27
132F：→ ZMittermeyer: 愿意屈居曹操底下，大家都可以只有他不行，根本心理 04/15 10:27
133F：→ ZMittermeyer: 是阶级问题（读书人不会和草莽痞子混，气质完全不合 04/15 10:27
134F：→ ZMittermeyer: ） 04/15 10:27
135F：→ bellas: 我也觉得大部份人长得都很像 有两个眼睛 ㄧ个鼻子一个嘴巴 04/15 11:01
136F：→ bellas: 两个耳朵XD 04/15 11:01
137F：→ bellas: 想必有人是有三个眼睛 两个鼻子八张嘴巴 7个耳朵了 04/15 11:03
138F：→ bellas: 正常叫鱼的生物也很多都长得很像 04/15 11:04
139F：→ ZMittermeyer: 只有无知的黑夜里，天下乌鸦才一般黑，只有对生物学 04/15 12:11
140F：→ ZMittermeyer: 没有理解的人，才会以为鲨鱼和鲸鱼是亲戚 04/15 12:11
141F：→ ZMittermeyer: 你觉得都很像是你的正常发挥 04/15 12:11
142F：嘘 articlebear: 正常发挥 04/15 13:34