作者HarunoYukino ()
看板SAN
標題Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
時間Tue Apr 4 23:58:06 2023
MarioBro: 你要這樣假設 那怎麼走都會走到死局 就討論不下去了
很遺憾，這就是史實。
孫權：
子明（呂蒙）少時，孤謂不辭劇易，果敢有膽而已；及身長大，學問開益，籌略奇至，可
以次於公瑾（周瑜），但言議英發不及之耳。圖取關羽，勝於子敬
孫權評論呂蒙跟魯肅的時候就很明顯，他對呂蒙的評價是高於魯肅
就可以明白他對於荊州的態度就是"小孩才做選擇，大人就是全都要"
荊州一天不是孫權的，孫劉兩人是不可能會合作的。
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1F：推 bellas: 就真走到死局了 沒辦法 04/05 02:40
2F：推 Houei: 籌略奇至 次於周瑜 想到周郎乞與奮威俱進取蜀,得蜀而并張魯 04/05 11:40
3F：→ chordate: 這是後見之明。 04/05 11:44
4F：→ chordate: 當下未必沒有解。 04/05 11:45
荊州事情自魯肅還沒死就已經雙方衝突不斷了。
5F：推 alex8725: 現在看起來就是無解啊 04/05 12:17
6F：推 alex8725: 以孫十萬的尿性除非樊城被二爺打爆不然不會放棄荊州 04/05 12:19
7F：→ Houei: 魯肅"多操之敵"有其背景;呂圖取關羽時 孫已降曹 出發點不同 04/05 13:07
8F：→ Houei: 或許荊南吳人首尾關羽 讓孫權無法接受魯肅怎還不跟老關翻臉 04/05 15:05
9F：推 IKnowWhy: 這是結果論吧 要是沒打下荊州 對呂蒙評價就不是這麼回事 04/05 17:21
10F：→ IKnowWhy: 了，別忘了關羽可是把江陵修的異常堅固，換了守將未必拿 04/05 17:21
11F：→ IKnowWhy: 的那麼容易 04/05 17:21
12F：→ Houei: "圖"取關羽..無論結果如何 總比魯肅"常以歡好撫之"來的積極 04/05 17:34
※ 編輯: HarunoYukino (114.137.229.18 臺灣), 04/06/2023 00:48:32
13F：推 MarioBro: 我理解你說的 但這串不就是在討論如何達成同時東和孫權 04/06 18:57
14F：→ MarioBro: 又保住荊州的可能性嗎？ 原PO提出的問題以現實情況來說 04/06 18:57
15F：→ MarioBro: 更為嚴苛 而我是提出如果劉備軍願意讓步以保住關羽的荊 04/06 18:57
16F：→ MarioBro: 州戰區軍力/人口/將帥為底線 孫權軍也讓步同意照劉備軍 04/06 18:57
17F：→ MarioBro: 提出的時間表走 在這個妥協的基礎下雙方進行聯合北伐共 04/06 18:58
18F：→ MarioBro: 三條戰線是否可行 04/06 18:58
19F：→ Houei: 呂範"密請留(劉)備...孫權討關羽,過範館,謂曰:昔早從卿言, 04/06 19:43
20F：→ Houei: 無此勞也" "密"字意謂鴿派可能不只魯肅 怕奪回所借荊州會事 04/06 19:44
21F：→ Houei: 情鬧大 故呂蒙乞分士衆還建業 另叫呂範守之 以防保守派亂? 04/06 19:44
22F：→ Houei: 甚至個人認為不排除孫權迫於江東保守世族的壓力 而暫緩翻臉 04/06 19:47
23F：推 DerLuna: 其實還是實力問題啊 因為阿權打合肥被殺人魔打到生活不能 04/06 20:42
24F：→ DerLuna: 自理。荊州剩下糜芳這廢物嚇一下就投降了，假設江陵是張 04/06 20:42
25F：→ DerLuna: 遼合肥是糜芳事情不就反過來了？ 04/06 20:42
26F：→ DerLuna: 江陵被二爺修那麼堅固，換個願意堅持一點的守將就好幾千 04/06 20:44
27F：→ DerLuna: 人要撐到二爺回來或是成都救援應該不是難事 04/06 20:44
28F：推 ilsr: 其實孫權打湘水時，劉備就要注意了 04/12 23:34