作者HarunoYukino ()
看板SAN
标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Tue Apr 4 23:58:06 2023
MarioBro: 你要这样假设 那怎麽走都会走到死局 就讨论不下去了
很遗憾，这就是史实。
孙权：
子明（吕蒙）少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可
以次於公瑾（周瑜），但言议英发不及之耳。图取关羽，胜於子敬
孙权评论吕蒙跟鲁肃的时候就很明显，他对吕蒙的评价是高於鲁肃
就可以明白他对於荆州的态度就是"小孩才做选择，大人就是全都要"
荆州一天不是孙权的，孙刘两人是不可能会合作的。
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1F：推 bellas: 就真走到死局了 没办法 04/05 02:40
2F：推 Houei: 筹略奇至 次於周瑜 想到周郎乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁 04/05 11:40
3F：→ chordate: 这是後见之明。 04/05 11:44
4F：→ chordate: 当下未必没有解。 04/05 11:45
荆州事情自鲁肃还没死就已经双方冲突不断了。
5F：推 alex8725: 现在看起来就是无解啊 04/05 12:17
6F：推 alex8725: 以孙十万的尿性除非樊城被二爷打爆不然不会放弃荆州 04/05 12:19
7F：→ Houei: 鲁肃"多操之敌"有其背景;吕图取关羽时 孙已降曹 出发点不同 04/05 13:07
8F：→ Houei: 或许荆南吴人首尾关羽 让孙权无法接受鲁肃怎还不跟老关翻脸 04/05 15:05
9F：推 IKnowWhy: 这是结果论吧 要是没打下荆州 对吕蒙评价就不是这麽回事 04/05 17:21
10F：→ IKnowWhy: 了，别忘了关羽可是把江陵修的异常坚固，换了守将未必拿 04/05 17:21
11F：→ IKnowWhy: 的那麽容易 04/05 17:21
12F：→ Houei: "图"取关羽..无论结果如何 总比鲁肃"常以欢好抚之"来的积极 04/05 17:34
※ 编辑: HarunoYukino (114.137.229.18 台湾), 04/06/2023 00:48:32
13F：推 MarioBro: 我理解你说的 但这串不就是在讨论如何达成同时东和孙权 04/06 18:57
14F：→ MarioBro: 又保住荆州的可能性吗？ 原PO提出的问题以现实情况来说 04/06 18:57
15F：→ MarioBro: 更为严苛 而我是提出如果刘备军愿意让步以保住关羽的荆 04/06 18:57
16F：→ MarioBro: 州战区军力/人口/将帅为底线 孙权军也让步同意照刘备军 04/06 18:57
17F：→ MarioBro: 提出的时间表走 在这个妥协的基础下双方进行联合北伐共 04/06 18:58
18F：→ MarioBro: 三条战线是否可行 04/06 18:58
19F：→ Houei: 吕范"密请留(刘)备...孙权讨关羽,过范馆,谓曰:昔早从卿言, 04/06 19:43
20F：→ Houei: 无此劳也" "密"字意谓鸽派可能不只鲁肃 怕夺回所借荆州会事 04/06 19:44
21F：→ Houei: 情闹大 故吕蒙乞分士衆还建业 另叫吕范守之 以防保守派乱? 04/06 19:44
22F：→ Houei: 甚至个人认为不排除孙权迫於江东保守世族的压力 而暂缓翻脸 04/06 19:47
23F：推 DerLuna: 其实还是实力问题啊 因为阿权打合肥被杀人魔打到生活不能 04/06 20:42
24F：→ DerLuna: 自理。荆州剩下糜芳这废物吓一下就投降了，假设江陵是张 04/06 20:42
25F：→ DerLuna: 辽合肥是糜芳事情不就反过来了？ 04/06 20:42
26F：→ DerLuna: 江陵被二爷修那麽坚固，换个愿意坚持一点的守将就好几千 04/06 20:44
27F：→ DerLuna: 人要撑到二爷回来或是成都救援应该不是难事 04/06 20:44
28F：推 ilsr: 其实孙权打湘水时，刘备就要注意了 04/12 23:34