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1F:推 Houei: "游辭巧飾者雖輕必戮"的李嚴 都沒斬了 重點在"戮謖以謝衆"? 03/22 01:55
2F:→ PTTHappy: 不是另有資料說是馬謖兵敗後拋下軍隊跑回後方更屬犯軍紀 03/22 02:12
3F:推 tim1112: 王平後來守山下就擋張了,他領的還是副軍。 03/22 07:22
4F:→ tim1112: 王能辦到馬沒理由不行 03/22 07:22
5F:推 bellas: 馬謖去 沒有要他打贏 是拖拖時間就行了 那就算有功 能拖越 03/22 08:36
6F:→ bellas: 久越好 03/22 08:36
7F:→ bellas: 馬謖非死不可是自己丟下軍隊跑了 想幫馬謖遮掩的向朗被罷 03/22 08:39
8F:→ bellas: 官 03/22 08:39
9F:→ bellas: 劉備兵敗夷陵要跑也是帶著軍隊ㄧ起跑 03/22 08:45
10F:→ bellas: 孫權碰到合肥殺人王 自己墊後差點葛屁 03/22 08:46
11F:→ bellas: 馬謖連飯後茶餘拿來笑的資格都沒有 03/22 08:47
12F:→ bellas: 季漢法律雖嚴 但要死還真的不容易 03/22 08:49
13F:→ bellas: 勝敗乃兵家常事 但不準這樣敗 03/22 08:55
14F:推 Landius: 1.登山家不需要打贏,是要當坦爭取拿下隴西諸郡時間用的( 03/22 10:03
15F:→ Landius: 後面有安排高翔當備援);2.有違節度;3.登山家被秒穿(?)以 03/22 10:03
16F:→ Landius: 後直接跑路,殘部還是王平帶回來的,所謂沒有比較沒有傷害. 03/22 10:04
17F:→ PAULDAVID: 棄部逃亡罪不致死?棄部逃亡罪不致死?棄部逃亡罪不致 03/22 10:13
18F:→ PAULDAVID: 死?你乾脆說陣前逃亡攜械逃亡臨敵抗命罪不致死算了 這 03/22 10:13
19F:→ PAULDAVID: 幾條一樣大條欸 03/22 10:13
20F:→ bellas: 根本就沒要他守住 是拖時間而已 給諸葛亮有時間搞定隴右 03/22 10:36
21F:→ bellas: 打錯 隴西 03/22 10:38
22F:→ bellas: 會對馬謖同情的基本上就根本搞錯他那次的任務是甚麼 不是 03/22 10:44
23F:→ bellas: 贏不是守住 是拖時間而已 這種事讓魏延幹未免大材小用 魏 03/22 10:44
24F:→ bellas: 延基本上是準備馬謖成功拖時間 諸葛亮搞定隴西 然候他就可 03/22 10:44
25F:→ bellas: 以衝了 03/22 10:44
26F:→ bellas: 拖時間 只要個會照著做的人 不需要自己亂出奇招的人 更不 03/22 10:46
27F:→ bellas: 需要棄部逃亡的人 03/22 10:46
28F:噓 stevetsao123: 光是違亮節度 違抗軍令就是死罪,罪不至死? 03/22 11:31
29F:→ stevetsao123: 趙雲在斜谷當疑兵,其他主力在攻打隴右 03/22 11:33
30F:推 bellas: 整個第一次北伐 人人有亮點 就馬謖完全0分 03/22 14:12
31F:→ bellas: 倒霉和他一起的人了 03/22 14:13
32F:推 bellas: 和馬謖一起的王平也表現好 03/22 14:17
33F:→ bellas: 不砍他砍誰 砍王平?趙雲?沒棄部跑那還有可能不砍 王平趙 03/22 14:19
34F:→ bellas: 雲在馬謖打亂整個計劃卻各自冷靜處理 03/22 14:19
35F:→ bellas: 馬謖這人該直接去從兵當起 03/22 14:20
36F:→ bellas: 連茶餘飯後拿來笑一笑都也不會想笑他 連被笑的資格都沒 03/22 14:22
37F:→ bellas: 就給了他個拖拖時間就有功的機會 誰知他一去看有山忍不住 03/22 14:25
38F:→ bellas: 要爬 03/22 14:25
39F:→ bellas: 王平爬過的山比他走過的路可能都還多 03/22 14:25
40F:→ bellas: 他說不要一定有原因 03/22 14:26
41F:推 bestteam: 馬謖悲劇性的英雄??? 棄軍烙跑還躲起來找人關說的英雄 03/22 14:30
42F:→ bellas: 是我 王平說的話我不懂一定問清楚爲甚麼 我前女友討厭我沒 03/22 14:37
43F:→ bellas: 事突然就一直問人事情 反正我不懂或覺得奇怪就問 有人問多 03/22 14:37
44F:→ bellas: 方便 省得自己查 我管他是誰反正我不懂就問問問 問到我懂 03/22 14:37
45F:→ bellas: 叫馬謖去從二兵當起 03/22 14:39
46F:→ bellas: 我問的人可能是個便利商店店員 超市結帳的美眉 03/22 14:40
47F:→ bellas: 其它術有專功的更不用說 快趁機問 03/22 14:41
48F:→ bellas: 我就有陣子在和我樓下的便利商店的店員聊力學 03/22 14:42
49F:→ bellas: 我以前課本都拿下去了 我們系是反正都要會 但不用算成精 03/22 14:44
50F:→ bellas: 他唸土木要算到成精 力學裏有個獨孤九劍 直接破盡力學問題 03/22 14:44
51F:→ bellas: 我想和人討論那個公式的證明 但因爲不可能考 太長 連我自 03/22 14:49
52F:→ bellas: 己也沒耐心好好看 反正就是公式帶帶就解決了 03/22 14:49
53F:推 AdamHuangNew: 你說的就是CT 台灣隊的總教練隊吧 03/22 14:55
54F:推 holybless: 大概就是這一戰導致亮什麼都最好自己來 03/22 15:29
55F:推 tim1112: 如果王平照丞相的戰術指南走也被打爆,那還可以推給丞相 03/22 17:45
56F:→ tim1112: ,問題就王平沒被打爆。 03/22 17:45
57F:推 tim1112: 太多自以為天才的蠢蛋把將在外君命有所不受當藉口,馬顯 03/22 17:49
58F:→ tim1112: 然也是其中之一。 03/22 17:49
59F:推 tim1112: 要玩這套就是祈禱自己真能贏,不然就是等著被清算。 03/22 17:51
60F:→ Qaaaa: 看寫法 馬謖是一開始孔明分兵走祁山時就指派為先鋒 03/22 19:16
61F:→ Qaaaa: 應該不是看到張郃來了才特別挑馬謖去出戰 03/22 19:17
62F:推 TheoEpstein: 看到山就忍不住去爬XDDDD 03/22 20:15
63F:噓 MrHeat: 諸葛亮都寫好攻略給你抄了 有功你拿 有錯他扛 03/22 20:51
64F:→ MrHeat: 還能搞成這樣 不砍還真是對不起你啊 03/22 20:51
65F:推 supergoal: 從山上衝下來為何不行啊,這樣衝擊不是比較有力麽。。 03/22 21:35
66F:→ supergoal: 。 03/22 21:35
67F:推 hgt: 選角有問題,確實識人不清,看來馬謖是有抓到諸葛亮的喜好 03/22 21:52
68F:→ hgt: 搞得連劉備都看的出來,諸葛亮看不出來,大概是抓住諸葛亮愛 03/22 21:53
69F:→ hgt: 聽什麼話,就盡量講給他聽!!! 03/22 21:53
70F:→ hgt: 可能馬謖也常常把鞠躬盡瘁粉身碎骨掛嘴邊,諸葛亮就以為找到 03/22 21:55
71F:→ hgt: 肝膽相照的同志 03/22 21:55
72F:推 tim1112: 因為快渴死了是要衝個雕 03/22 22:22
73F:→ tim1112: 他要是能在爬山之餘作好包含水源在內所有物資的補給那也 03/22 22:24
74F:→ tim1112: 還可以說臨機應變有道理 連基本生存要件都確保不了是要 03/22 22:25
75F:→ tim1112: 怎麼勢如破竹 03/22 22:25
76F:→ tim1112: 或者說不要主軍都上山而是以別動隊的規模安排一支上去當 03/22 22:29
77F:→ tim1112: 奇兵 應該都不會死得那麼慘 03/22 22:29
78F:→ Houei: 馬謖"攻心為上"這套打南蠻很有用 問題前提得打贏後面再來談 03/22 22:32
79F:→ Qaaaa: 馬謖應該只是放錯位置 不然他仍算是公認的智計之士 所以才 03/22 22:42
80F:→ Qaaaa: 會被軍法時很多人可惜 03/22 22:42
81F:→ BigGun5566: 別的先不論,光他棄眾烙跑這點要洗白很難啦 03/22 22:55
82F:→ tim1112: 不按上司指示辦事 不聽有經驗的部下勸戒 沒有本事實踐自 03/22 23:11
83F:→ tim1112: 己的計畫 沒有勇氣面對自己出的包而逃走 讓部下同僚幫他 03/22 23:12
84F:→ tim1112: 擦屁股 以上這幾點加起來實在找不出饒他一命的理由 03/22 23:12
85F:→ tim1112: 已經不是什麼張郃是名將或者張郃兵比較多這些藉口可以開 03/22 23:14
86F:→ tim1112: 脫了 馬謖自身在街亭就是一脫拉庫的雷點 03/22 23:15
感謝各位指正建議, 先上張san14 街亭附近地形圖供參 https://imgur.com/a/flNxRiU 關於這個問題,有不少優秀的文章有討論過, 以下這篇我覺得蠻值得參考的: ------------------------------------------------------ 馬謖如果按照諸葛亮部署紮營,真的就能守住街亭麼? 知乎 · 2018-12-03 新浪博客看到一篇文章,轉載mark一下 http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4a85273d0102vz0n.html 街亭、柳城、箕谷在何處? ——兼談《三國志11》之“街亭防衛戰”(下) 【中原得鹿不由人】七忘齋歷史隨筆·漫話三國街亭、柳城、箕谷在何處? ——兼談《 三國志11》之“街亭防衛戰”(下)作者:七忘齋主人   由於電腦崩潰,這篇文章本來基本寫完,結果全沒了。為了簡便恢復記憶,現在只得 把內容和圖片簡單堆砌一下,不再加圖注,敘述也重新組織,先給出答案,然後總結、議 論一下。  本文大致說明以下幾個方面:  一,基本歷史知識:  1、蜀軍自漢中 至關中進軍路線大致有五條:祁山道、陳倉道、褒斜道、儻洛道、子午道,後四條皆穿越 秦嶺,須走棧道。  (有本書叫《文化不苦旅》,見此地址: http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_561ee4750102v41o.html?vt=4。內容大致是重 走諸葛亮北伐 路,可了解一些基本地理知識,但此書作者歷史水平不高,並未對所見所 聞加以考察和推敲。)  2、街亭,據載,本名街泉亭,簡稱街亭。亭者,相當於現在 “鄉”的級別,很小,故此不易確定。   二、補錄三則史料:  《三國志·趙雲傳》記載:  (諸葛)亮出軍,揚聲由斜 谷道,曹真遣大眾當之。亮令(趙)雲與鄧芝往拒,而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強,失利 於箕谷,然斂眾固守,不至大敗。  【雲別傳曰:亮曰:“街亭軍退,兵將不復相錄, 箕谷軍退,兵將初不相失,何故?”芝答曰:“雲身自斷後,軍資什物,略無所棄,兵將 無緣相失。”】  《三國志·馬謖傳》記載:  (馬謖)才器過人,好論軍計,丞相 諸葛亮深加器異。先主臨薨謂亮曰:“馬謖言過其實,不可大用,君其察之!”亮猶謂不 然,以謖為參軍,每引見談論,自晝達夜。  《三國志·張既傳》裴注引《魏略·遊楚 傳》記載:  【魏略:太和中,諸葛亮出隴右,吏民騷動。天水、南安太守各棄郡東下 ,(遊)楚獨據隴西,召會吏民,謂之曰:“……太守本為國家守郡,義在必死,卿諸人 便可取太守頭持往。”吏民皆涕淚,言“死生當與明府同,無有二心”……吏民遂城守。   而南安果將蜀兵,就攻隴西。楚聞賊到,……自於城上曉謂蜀帥,言:“卿能斷隴, 使東兵不上,一月之中,則隴西吏人不攻自服;卿若不能,虛自疲弊耳。”……後十馀日 ,諸軍上隴,諸葛亮破走。南安、天水皆坐應亮破滅,兩郡守各獲重刑,而楚以功封列侯 。 】  三、確定街亭、柳城、箕谷之位置:  1、據“燕京曉林”的博客中文章研 究(此作者水平很高),街亭位置大致在今莊浪縣韓店鎮;又據其他網友研究,可確定張 郃部穿越隴山走的是番須道,因此才在這一位置與馬謖部相遇。 (當然,街亭在韓店鎮 一說不是現在誰的發明,過去一些書籍早有此說,只是沒有給出推究的過程而已)(因為 崩潰問題,導致我存的一些網址也沒有了,不能引出,實在抱歉。現在只記得這兩個以及 上述博客了:http://tieba.baidu.com/p/1996041357#26449662472lhttp://blog.sohu.com/people/!MTI1Njk5MDY0OEBxcS5jb20=/257952049.html)     大致上,根據古籍和出土竹簡記載,街亭位置應在漢略陽縣(今張家川縣龍山鎮)東北五 十五里,或宋隴城縣(今秦安縣隴城鎮)東北六十里,故街亭不可能在今隴城鎮或龍山鎮 。這兩個地方的人鼓吹街亭在此,無法是出於經濟利益。至於說街亭在天水市東南的街子 口,則更屬無稽之談。 (《太平寰宇記》記載:“街泉亭,俗名漢街城。在縣東北六十 里,漢立街泉縣以屬天水郡。即三國時馬謖為張郃所敗之處。”)   2、柳城約在街亭以南,則位置約在今張家川縣境內。  3、箕谷為褒斜道一個分 支,在太白山以北。譚其驤圖為誤。   四、綜合各種資料,還原一下諸葛亮第一次北伐的過程,探究一些細節:  1、北 伐之前,諸葛亮未曾聯絡吳國同時進兵(儘管吳魏邊境處於緊張狀態)。  2、諸葛亮 聯絡了新城的孟達,但孟達旋即被司馬懿剿滅。  3、有很多人不仔細讀書,總誤以為 魏延的建議是從子午谷單獨奇襲,但實際上魏延是建議從子午谷(魏延親率一萬軍)和斜 谷(諸葛亮率其餘大軍)同時進兵。  試想,即使子午谷方面進兵不利,至少可以吸引 魏軍,為諸葛亮大軍順利出斜谷創造條件。後來諸葛亮第五次北伐時,便走的是斜谷,則 第一次走斜谷只能效果更好,因為魏國根本沒有什麼防備(最初,魏國坐鎮長安者,乃材 質平庸的官二代夏侯楙,此天賜良機也)。由此,則魏延之分兵進擊的建議有很大的可行 性。  魏延在先主在時,深得先主器重,長期鎮守漢中,經驗豐富。後來魏滅蜀之戰時 ,在漢中一帶,姜維改變了原來魏延在外設圍的防守策略,退守孤城,結果漢中被輕易拿 下。縱觀魏延一生,其勇可欽,其智可嘉,其心可敬,然先主亡後不受重用,而終亡於內 訌,實為諸葛亮用人之大過失。   退一步說,即使不走子午谷,蜀軍也最好分兵出擊。比如,魏延率一部出斜谷,攻取 郿縣、陳倉、北原等地,以截擊魏軍從長安出發援助隴右的部隊;諸葛亮自率另一部,走 祁山道,就有更充裕的時間奪取隴右。  而實際的作戰,五次北伐,諸葛亮總是單獨出 擊一路(趙雲部的疑兵不能算作真正的一路),效果甚微。則諸葛亮不聽取或借鑒魏延之 策,乃北伐策略之第一大錯誤。  4、諸葛亮似乎並未認真考慮過魏軍的反擊,以及戰 局不利時的對策。  馬謖敗於街亭後,趙雲部受到曹真部的進攻,不得已燒毀了斜谷的 部分棧道,才得以阻擊魏軍攻勢。如果不是趙雲當機立斷,則漢中亦可能受到魏軍衝擊。     此外,如果不是王平(又名何平)能在街亭前線沉著應對敗局,收攏四散之馬謖 部蜀軍,令張郃部不敢冒然追擊,則蜀軍損失將更加慘重。而這是王平之能力,非諸葛亮 之功勞。王平能力在馬謖之上,而僅為馬謖之部將,則此又足見諸葛亮用人之誤。   5、《三國志》對諸葛亮第一次北伐之聲勢,記載有所誇張。  儘 管《三國志》說蜀軍攻祁山時,隴右震動,三郡(南安、天水、安定)響應。但實際上, 除比較靠南的西縣確實為蜀軍攻占以外,其他縣城或祁山山寨,均無記載說被蜀軍攻占( 儘管天水、南安太守擅離職守而逃走)。  至於魏國關中、洛陽方向,說“朝野恐懼” ,也實在是誇張之辭。時魏明帝親往長安,調度得當,用人妥善,何談恐懼?只不過是非 常重視罷了。  一個耐人尋味的線索是,安定郡內有一草民,名為楊條,在蜀軍北伐時 趁機作亂。則所謂的三郡響應,很可能相當一部分是類似的草民作亂,而太守、縣令叛魏 應蜀的卻不多。蜀軍撤退不久,曹真大軍一到,楊條即自縛投降。  再者,魏國雍州境 內,隴右地區(隴山以西)有四郡:隴西、南安、天水、廣魏。蜀軍攻隴右時,隴西郡太 守遊楚鎮守本郡,未曾動搖。廣魏郡情況未有史料談及,但街亭、柳城均在此郡境內。   另外,蜀軍此次北伐號稱有二十萬人,也肯定是虛數,至多是十萬左右(包括趙雲部的 疑兵)。而魏軍投入此次戰役的人數,甚至還比蜀軍略少(包括從長安出發的援軍,以及 隴右各地的原駐軍)     6、街亭,到底是諸葛亮預期的阻擊魏援軍的地點,還是馬謖部行軍到此,聽說魏軍 不遠,不得已在此而戰?我判斷是後者。  按一般軍事原則,馬謖部欲阻擊東來之魏軍 ,須在谷口或谷道之內,據險扼守。敵軍來時,可於高處射箭或投石,殺傷敵軍,而己方 則立於不敗之地。而試看今日所推斷街亭可能之地點(今莊浪縣韓店鎮),距離張郃部穿 越隴山之番須道之西谷口,已有一段距離。其地雖有山,然非高山,實為丘陵之屬,可以 說無險可據。  根據史料,街亭有一城,大小不詳。街亭早先曾為縣級,後降為亭,則 此城或許就是舊的縣城(且燕京曉林分析,街亭之所以降級,大約是因隴坻道的興起,番 須道行人減少,導致此地重要性降低,則此城可能已經廢棄)。蜀軍若據城把守,即使能 自保不敗,但未必能阻擋魏軍西進。  由此,則極可能街亭並非預期阻擊魏軍之地點, 但蜀軍尚未趕到番須道口,張郃部已出隴山。馬謖聞斥候報導,不得已而在街亭一帶布防 。   7、諸葛亮派馬謖負責阻擊魏援軍,而不任用更富經驗的魏延等人,是此次北伐之第 二大錯誤。  諸葛亮大軍進入天水郡後,攻堅並不順利,而消息已傳播開去,料到魏軍 可能從長安方面發兵增援。而魏援軍最可能走的道路,則是穿越隴山的番須道、隴坻道。 於是,須派人馬前往阻擊。  當時,眾人皆以為作戰經驗豐富的魏延或吳壹會擔此重任 ,但結果卻令人大跌眼鏡,諸葛亮竟違背眾議,又違先帝遺訓(劉備永安託孤時曾特意叮 囑諸葛亮,馬謖“言過其實,不可大用”),派馬謖擔任此路統帥。從史料來看,馬謖手 下還配備了王平、張休、李盛、黃襲等副將,估計所率人馬不少。  馬謖並非無能之輩 ,但畢竟從未獨當大任,在前線統兵打仗還是菜鳥(就是諸葛亮本人,此時也不過是個二 年級生),而諸葛亮卻委以重任,蓋因亮與馬謖皆紙上談兵、書生意氣之類,二人平日相 談甚為投機。但對於後來的結果,不得不說諸葛亮已將個人偏好凌駕於全軍利益之上,其 剛愎自用,可見一斑!  此外,馬謖不過一文職人員,無馬上拼殺之能,一旦陷入險境 ,難以身先士卒。我們在講曹操官渡之戰時曾說過,再好的戰術,最終還是要靠將士血拼 才可以實現的——曹操親率敢死隊偷襲烏巢之時,若不是血戰到底,何能以少勝多,扭轉 乾坤?根據《袁子》記載,馬謖部潰敗之時,諸葛亮援軍已距街亭不遠,則若馬謖能多堅 持半日,效果勢必不同。  先帝言馬謖“言過其實”,看人甚準。其實諸葛亮也有此類 毛病,皆文人氣質——在會議上議論起來,口若懸河,彷彿孫、吳,而一旦親臨前線,面 對瞬息萬變的局勢、複雜的地形、難以預料的天氣……菜鳥終歸是菜鳥。但會議上的口才 ,說大話,打包票,往往給人以迷惑性——這非常值得今日為領導者深思、警醒。  後 來,諸葛亮反思自己的錯誤,也曾說過:“大軍在祁山、箕谷,皆多於賊,而不能破賊, 為賊所破者,則此病不在兵少也,在一人耳。”   8、馬謖在街亭之指揮失當、剛愎自用,為此次北伐之第三大錯誤 。  前面我們說了,馬謖部本應趕到隴山谷道,據險阻擊魏軍,但魏軍來得太快,先一 步穿過了隴山(馬謖部行軍中也許還遇到少量魏軍抵抗,也未可知)。  蜀軍行至街亭 附近時,得知魏軍迫近,不得已就地準備作戰。按說,馬謖部到此,並不是要消滅來犯之 敵,而是為諸葛亮的核心部隊攻下上邽、冀縣等地盡量拖延時間——一旦佔領這些地區, 蜀軍就算真正有了據點,長途奔襲而來的張郃部反而會面臨糧食供應等問題。  前面我 們說了,街亭是有一座小城的,城南有山巒。蜀軍應該守城,還是登山呢?這很難說,因 為我們無法確切地知道當時的情形。但無論如何,保障軍隊的供水,是作戰的基本常識, 馬謖也不是傻子,後來選擇了“舍水上山“,卻是為何?我猜測,可能的原因有二:   第一,可能馬謖以為山上也可以找到水源。時值陰曆二月,地處中國西北之甘肅,山上能 有泉水或者打井出水麼?作為一個生活在缺水地區的北方人,我是很懷疑的。然而,馬謖 以及絕大部分蜀軍將士,卻是南方人,或許他們真地不了解北方的地理與氣候? (《水 滸傳》作者寫林沖在大雪之時還坐船,河面竟然未結冰,官軍竟然不懂得在冬天可以踏冰 面順利進攻,便是作者不了解北方生活的原因。)  此外,有人猜測,街亭既然原名街 泉亭,可能城中的街道上便有泉水,這純屬猜想,我們無法判斷後來被張郃所佔領的水源 到底在何處。    第二,可能馬謖只是想率軍暫時登山,打算不久即衝下山作戰。或 許是因為山下的城小而破,不足以據守,或許是馬謖覺得屯兵城內不足以阻擋魏軍,總之 ,馬謖選擇了搶占高處,這也是可以理解的。但是,事在人為,實際情況大約是,魏軍的 戰鬥力比他想像得要強,因此蜀軍沖不下來,被迫退回山上防禦,然後時間一長,全軍無 水,最終崩潰。  不排除一種可能,就是魏軍甚至像小說中描繪的那樣,甚至採用了火 攻(北方天氣乾燥,又多刮北風,蜀軍在南,魏軍正可用火攻)。張郃這時所率兵力未必 多於馬謖,而火攻恰可以輕鬆取勝。   《諸葛亮傳》說馬謖“違亮節度”,實在語焉不詳。現實打仗不像小說,諸葛亮 事先能安排得多詳細?何況“將在外,君命有所不受”。所以,陳壽如此寫,倒有為諸葛 亮用人之誤開脫之嫌。  到底馬謖怎麼布防才是正確的,我們不得而知。從《張郃傳》 所說的馬謖“依阻南山,不下據城”的表述看,似乎據守小城倒是相對好的選擇。不過, 這些並不是最重要的,馬謖真正的問題,是他在指揮上“舉措煩擾”,把手下人指揮得團 團轉,無所適從,又不聽王平規勸(從詞語間的邏輯來說,王平規勸的內容之一,便是不 要放棄水源)。  馬謖本就不像魏延等人素有威望,他的瞎指揮和剛愎自用,自然會讓 部下產生失望和抵觸情緒,甚至喪失信心,從而最終影響了戰鬥力。顯然王平比馬謖更有 作戰經驗,但王平多次規勸,馬謖都聽不進去,這才是最要命的地方——這和諸葛亮不聽 取魏延的意見,是類似的。同時,“舉措煩擾”這個詞也道出了馬謖言過其實、眼高手低 的本質。   9、諸葛亮為了阻擊魏援軍,還派高翔部屯兵柳城(一說為“列柳城”,當為斷句問 題),大約是協助馬謖共同阻擊魏軍,但其最終被魏軍郭淮部擊破。    一方面,廣 魏郡治所臨渭縣(在今清水縣境內),或有魏軍;另一方面,魏援軍亦可能從東自隴坻道 (在張郃部所走的番須道以南)而來。因此,高翔部所屯之柳城,應在街亭之南,在今清 水縣或張家川縣內。大約其亦為小城(或併無城),故史料無記載。  《三國演義》言 柳城在街亭之東北,實屬可笑。諸葛亮大軍在街亭西南,則王平等敗後,不逃歸西南,反 往東北,不是自取滅亡嗎?縱觀《演義》,其地名、方位錯誤百出,實為作者地理知識太 差(情節虛構或是有意而為,但地名與方位錯誤殆非故意)。  據“燕京曉林”分析, 魏雍州刺史郭淮,可能於蜀軍進入天水後不久,已輕騎東歸,與張郃部在關中匯合。然後 ,張郃率部分人馬出番須道,郭淮率餘眾出隴坻道。  不管有沒有郭淮參與,從長安來 增援的魏軍不太可能全軍一起行動,多半是有先鋒部隊與後續部隊的劃分,並且很有可能 分別從不同的谷道進軍——這樣,蜀軍不得不分散兵力,既守街亭方向,又守柳城方向; 同時,馬謖部或許因為一時摸不清敵人的行動路線,而耽擱了一些時間。  之前我曾經 設想郭淮一直在上邽據守,但這樣很難解釋後來郭淮如何率軍到柳城,而“燕京曉林”的 猜想則更加合理。   11、在馬謖失街亭後,諸葛亮是否應該繼續進軍求戰?  如果《袁子》所言不虛, 則馬謖敗於街亭之時,諸葛亮已率軍前來增援,相距不過數里(即使這一數字有所誇張, 距離也不會太遠)。  諸葛亮之所以前來,有兩種可能:一是早就如此安排,讓馬謖先 行,自己稍後率軍趕來;二是得到了前線的報告,預感情況不妙,因此來增援。不管是哪 一種,總之,這時諸葛亮所率部隊已距張郃部不遠,但結果,諸葛亮選擇了撤軍——這到 底是不是正確的決策?  諸葛亮的撤軍,可以說是他性格所致,他不是一個願意冒險的 人。但換做別人統軍,說不定會選擇繼續進軍求戰——此時,如果張郃部如果退卻,不願 交戰,蜀軍至少可以於街亭就地聚攏四散的士兵(雖然實際上王平也做了這事,但這本不 是王平的職責),重振士氣;或者還可以及時支援柳城方向。如果魏軍選擇交戰,那麼雙 方重新回到同一起跑線上,也無不可。  或許有人說,蜀軍已經形勢不利,撤軍是對的 。但是,當年賈詡曾於敗軍之際,擊破曹操,可見事在人為——如果真地有能力,何愁不 能反敗為勝?如果自認沒有能力,軍隊沒有戰力,那還不如根本不要北伐。諸葛亮的癥結 恰恰就在於,又想北伐,但又總是求穩、怕輸,不會打逆風球,不敢拼搏。而縱觀五次北 伐,大抵就是這樣庸庸碌碌地耗過去,直到生命的最後一刻。  總之,在諸葛亮身上, 那種書生意氣的遠大志向,與步步求穩的小家子氣,成為一對難以調和的矛盾,貫穿於北 伐的始終……   12、諸葛亮在隴右一帶的作戰,表現得猶疑不定,主次不明,對敵方情況的判斷也不 夠準確。  假如蜀軍有十萬人,除去趙雲部,還剩九萬用在祁山一路,不能算少。但即 使如此,用兵也要有個明確的意圖,不能求面面俱到。  如果此次北伐的首要目標是拿 下隴右諸郡,那麼顯然,及早派兵趕到隴山,阻擊魏國關中來的援軍,便是頭等大事。一 旦魏援軍不能進入隴右,隴右人心將發生傾向於蜀國的變化——隴西太守遊楚的話說得很 明白:“卿能斷隴,使東兵不上,一月之中,則隴西吏人不攻自服;卿若不能,虛自疲弊 耳。”  換言之,去街亭、柳城方向的任務非常關鍵,責任非常之大。但是,諸葛亮本 人,以及重要的將領魏延、吳壹等大概都留在了天水境內繼續作戰,去擔任重要任務的反 而是馬謖和高翔。這裡,一方面是因為諸葛亮偏好馬謖,但也不可否認,諸葛亮也低估了 魏援軍來的速度、兵力和戰力,也未能預判張郃部、郭淮部的進軍路線,這可以說是此次 北伐中的第四個錯誤。 (遊楚所說的話,大概也沒有傳到諸葛亮的耳朵裡,即使傳到了 ,恐怕也晚了。後幾次北伐,魏國已經有了防備,諸葛亮再想切斷隴右和關中之聯繫,很 難實現)。  總之,在倉促之間,蜀軍主力在隴右攻堅不利,未能及時奪取重要軍事據 點,又未能阻擊魏援軍,最終使魏軍裡應外合,而蜀軍卻“進無所據”,被迫撤退。   我們大致可以推測,如果諸葛亮派出更多的兵力,更強的將領,準確預判魏援軍之動向, 更早地趕到隴山,據守險要,而不急於圍攻祁山、上邽等地,主次分明,必然比實戰中效 果要好。遺憾地是,蜀軍整體表現為進軍緩慢,不明敵情,欲求面面俱到,實則處處受挫 。  實際上,在隴右諸郡,蜀軍攻堅能力不強,不應強攻城寨,而應以攻心為主(且不 說一些地方響應蜀軍,單說遊楚和百姓說話的口氣,可以看出雍州一帶,魏國的統治還不 是非常穩固——當地羌漢混居,民風彪悍)。同時,這一地區負隅頑抗的魏軍,數量較少 ,基本不敢主動出擊,因此蜀軍應該全力打好阻援的戰鬥,不應太顧及後方——然而,以 諸葛亮的性格,大概是不可能做到這一點的。   13、北伐失利後,馬謖到底該不該斬? 我以為不該。  首先,我們說,如果以法治軍的話,馬謖舍水山上也罷,不聽規勸也罷 ,這些都不違軍法。馬謖以及張休、李盛、黃襲等將領,真正違法的地方在於放棄陣地, 不顧士兵,獨自逃命。以此來說,將其斬首,也是法治使然。  然而,法外又有情理二 字,君可記得我在“漫話曹操”系列裡提過的畢諶和魏種?這二人於法必殺之,但曹操都 寬恕了他們,可見於戰亂時代,處理事情還需通權達變。  《馬謖傳》裴注引《襄陽記 》說,事後蔣琬曾對諸葛亮說:“昔楚殺得臣,然後文公喜可知也。天下未定而戮智計之 士,豈不惜乎!”  《襄陽記》的作者習鑿齒評論說:“諸葛亮之不能兼上國也,豈不 宜哉!夫晉人規林父之後濟,故廢法而收功;楚成闇得臣之益己,故殺之以重敗。今蜀僻 陋一方,才少上國,而殺其俊傑,退收駑下之用,明法勝才,不師三敗之道,將以成業, 不亦難乎!且先主誡謖之不可大用,豈不謂其非才也?亮受誡而不獲奉承,明謖之難廢也 。為天下宰匠,欲大收物之力,而不量才節任,隨器付業;知之大過,則違明主之誡,裁 之失中,即殺有益之人,難乎其可與言智者也。”  上面這些話說得很透徹了。第一, 蜀國人才本就不多,殺了馬謖只能是親者痛,仇者快。第二,此番北伐之敗,主要責任在 諸葛亮,而非馬謖,若是馬謖該殺,您諸葛亮是不是也得死罪呢?可嘆後世人還拿斬馬謖 的事情來當諸葛亮的優點,其實呢,拿現在的話語來說,諸葛亮就是推卸責任,寬於律己 ,嚴於律人。一句話,馬謖死得有點冤。而且馬謖一死,在諸葛亮身邊連個出謀劃策的人 都沒有了……   不知不覺就寫了很多,從探討街亭之位置出發,也對整個第一次北伐有了重新的認識 ,也算是我自己的收穫。現在再回頭對比一下歷史和《三國志11》的街亭防衛戰,可知歷 史遠比遊戲要艱難。戰爭勝負的關鍵,還是一句老話——“知己知彼,百戰不殆”。魏延 說起敵我之態勢,瞭如指掌,是其長期在一線作戰的經驗所致;而諸葛亮、馬謖,只擅紙 上談兵,對敵我之情況都不能準確判斷和分析;魏國方面,曹真、張郃、郭淮都能臨機應 變,招招令蜀軍不堪。  《孫子》曰:“兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可 不察也。”蜀為小國,試與大國爭鋒,則無非常之謀,必屢戰屢敗。更重要的是,人心何 在?蜀之人,皆欲得天下邪?而隴右之民,皆思叛魏應蜀邪?能攻心,則反側自消,從古 知兵非好戰;不審勢,即寬嚴皆誤,後來治蜀要深思。  以成都武侯祠此對聯爲收束。 編輯於2018-12-03 · 著作權歸作者所有 原文:https://www.zhihu.com/tardis/landing/yidian/ans/543953372 ------------------------------------------------ 上面這篇的立場比較偏向同情馬謖的處境。當然,只是參考,也未必要全然接受。 另外有幾篇討論串也分析得不錯, 不約而同指出了馬謖的弊病 https://www.zhihu.com/question/264149354 聯合幾位大大的補充,確實: 馬謖的過錯除了 1.未按諸葛亮安排, (這條的反面理由是將在外君命有所不受) 2.未依副將王平等人勸說 (這條的反面理由是結果論,畢竟開戰之前很難咬定此法必 定失敗,而且馬謖既為主將,還是有主導權,但是要揹責任就是了) 之外,如果外加一條敗兵而逃,事後才回營自首 (若據向朗傳所載) 那麼這樣加起來,確實有處斬的道理。 不過,法外開恩的理由同樣也是存在的: 1. 因為蔣琬等人皆勸諸葛亮刀下留人,至少從記載看出蜀中多數人為馬謖求情 2. 對方是張郃 3. 勝敗乃兵家常事,馬謖本人也是個經驗不足的將領,之所以上山據守,有可能是 因為對地形不受熟外加經驗不足導致誤判。 4. 其他如今已難考的詳細戰役因素,比如馬謖大敗棄軍而逃,這是從向朗傳 間接推測出來的,實際上會否是因為敗得太慘,眾軍四散,所以馬謖最後只能 狼狽回到營中,但是自覺無顏面對諸葛亮等。 而且若論大敗棄軍而逃,這件事劉備不曉得幹了N次,即便曹操的紀錄也是不 少。這是個不容易判定好壞的行為,因為要視實際戰況而定,如果都輸定了, 還硬是不走,其實也不過是找死的莽夫。 另從馬謖、張休及李盛、黃襲等人皆獲罪可看出,這個結果不會是只有馬謖 一個人一意孤行而已。當然這也都是推測。 如Qaaaa大所補充, 諸葛亮在出兵祁山時,就已經任命了馬謖為先鋒,而非魏延 吳壹等宿將, 既為先鋒,在前線作戰隨時有可能遇到各種情況,換言之不應該將守住街亭視為 一項簡簡單單的任務 (另依前述引文,遇戰張郃可能有遭遇戰的性質) 再從地形來看,街亭確實為攻略涼州的重要據點,因為安定、天水等郡的大路(糧道) 皆靠近此地,這個點如果被占據,蜀軍再往隴西進軍應該都相當危險。 換言之,這是個重要且不容易的任務, 因此,指派馬謖為先鋒,進軍守街亭的諸葛亮也是責無旁貸。 不過這都是事後諸葛了。 只能說,北伐計劃本身就是一項容錯率很低的艱難任務了, 而第一次北伐 (疑兵箕谷、實取涼州、又引三郡皆叛) 已經是最接近成功的一次了, 這次戰略被看破,後來的北伐都更難了。 --



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87F:推 gtfour: 所以到底在山上守了幾天啊?7天? 03/23 00:31
88F:推 ocean11: 馬謖的任務是北伐裡最容易的,只要按計畫百分之百成功, 03/23 00:52
89F:→ ocean11: 所以諸葛亮才把任務交給第一次領兵的馬謖,這次北伐不容 03/23 00:54
90F:→ ocean11: 易的點都在諸葛亮那邊,反倒這裡因為馬謖貪功搞砸了。 03/23 00:55
91F:推 hgt: 在中國古代戰爭中,先鋒是最重要的,去看看各朝代開國時, 03/23 01:44
92F:→ hgt: 作為先鋒的幾乎都是top 1的將領,所以馬謖為先鋒,我認為是 03/23 01:45
93F:→ hgt: 非常不合適的!! 經驗太少,然後諸葛亮也沒看出他喜歡說大話 03/23 01:46
94F:→ hgt: 只能說諸葛亮私心想培養馬謖失敗!! 03/23 01:46
95F:推 tim1112: 我覺得真的不要拿什麼將在外君命有所不受的幹話來找藉口 03/23 08:50
96F:→ tim1112: 。馬謖是韓信吳起這種趴數的將領嗎?還是北伐總指揮?如 03/23 08:50
97F:→ tim1112: 果都不是,那他憑什麼不按指示辦事? 03/23 08:50
98F:→ tim1112: 他不聽指示,那他有本事實踐自己的計劃嗎?沒有。他有擔 03/23 08:51
99F:→ tim1112: 當承受失敗嗎?沒有。 03/23 08:51
100F:→ tim1112: 他連力戰而亡這種最低限度的要求都辦不到了。 03/23 08:52
101F:推 Houei: 即便馬謖或其他人在孔明身邊出謀劃策 然對面有家人質任在後 03/23 10:18
102F:→ Houei: 方 橫豎鐵龜到底 恐也難以激將奏效..除非想換得死全家代價 03/23 10:18
103F:→ Houei: 若不殺馬謖以謝眾則賭爛他-挺他的 派系鬥爭 莫忘袁家怎麼亡 03/23 10:34
104F:→ Houei: 諸葛瞻"有過其實" 蜀人知而仍愛之 同理劉備評馬謖 亦有人挺 03/23 11:07
105F:推 Landius: 劉備也有埋沒過人,諸葛亮也有看錯人,就沒有人識人之明是 03/23 11:24
106F:→ Landius: 完美的. 03/23 11:24
107F:推 Landius: 登山家的任務主軸其實跟老子龍很類似,把主力拖在主戰場之 03/23 11:26
108F:→ Landius: 外,只要釘住當個釘子戶在那邊死拖活拖拉出時間才是主軸. 03/23 11:27
109F:推 biglafu: 不聽長官的話然後出事 一定會被究責的 03/23 15:19
110F:→ biglafu: 若不被究責 那麼表示這個集團內部的管理有問題 03/23 15:21
111F:→ biglafu: 這其實已經是季漢內部管理層面的議題了 03/23 15:22
112F:→ biglafu: 不是單純斬不斬某個人腦袋而已 03/23 15:23
113F:→ biglafu: (何況還有可能棄眾逃跑這一條, 這已經是瀆職) 03/23 15:24
114F:推 IKnowWhy: 自己不照計畫走,贏了就算了,輸了要活命就只剩投降了, 03/23 16:55
115F:→ IKnowWhy: 但投降家人就得死了 03/23 16:55
116F:→ Qaaaa: 主要關鍵是王平敲鼓就把張郃嚇跑了 而馬謖搞一堆不切實際的 03/23 18:19
117F:→ Qaaaa: 街亭說是不好守沒啥城郭或是天險 但人家敲鼓就成功了 03/23 18:21
118F:→ Qaaaa: 馬謖被稱為智計之士應該是他的智力應該仍是公認的強 03/23 18:22
119F:→ Qaaaa: 應該不算是單純嘴砲王 只是不適宜一下就被拉去打先鋒而已 03/23 18:23
120F:推 Landius: 就沒有比較沒有傷害,王平直接把登山家往死裡打 03/23 18:42
121F:→ hgt: 不要講登山家吧XD 登山家又不只一個XD 03/23 19:42
122F:→ hgt: 張靈甫也是登山家呀!! 03/23 19:42
123F:→ jodawa: 我是覺得用王平擊鼓嚇退張郃來對比不太公平,因為張郃戰略 03/23 19:50
124F:→ jodawa: 目的達到後不冒進,這是明智的做法,這跟進攻街亭前是不同 03/23 19:51
125F:→ jodawa: 狀況 03/23 19:52
126F:→ Houei: 孔明4th伐 再度上演張郃攻王平的戲碼 這次沒先打贏照樣堅守 03/23 20:19
127F:→ Houei: 史料未提虛張聲勢否?惟依張郃"識變數"特性 不排除沒全力攻 03/23 20:22
128F:推 tim1112: 王平更後面還有三萬擋十萬的成就,防禦戰應該算很有料。 03/23 20:31
129F:推 bellas: 好啦 您上篇引的文章 姜維都拿出來湊人數了 03/24 00:44
130F:→ bellas: 姜維表示 我根本還沒出場 03/24 00:45
131F:→ bellas: 劇本才拿到 台詞正準備開始背中 姜維無耐 03/24 00:46
132F:→ bellas: 看到姜維都拿出來湊人數都不會覺得怪嗎 03/24 00:48
133F:→ bellas: 玩遊戲歐 登用 然後就給兵丟過去了 03/24 00:55
134F:→ bellas: 漏打了個給寶提升忠誠度 03/24 00:57
135F:推 AddictoBear: 這麼做應該是許多事情綜合起來的 有了不得不殺的理由 03/24 05:30
136F:→ AddictoBear: 或許正是因為諸葛亮的位置才讓他不得不殺 03/24 05:32
137F:→ AddictoBear: 而且是第一次北伐 政治環境等因素都必然不同 03/24 05:33
138F:→ AddictoBear: 馬謖要保肯定保得下來 但保下來的後果是什麼? 03/24 05:36
139F:推 AddictoBear: 想想馬謖的行為 難保沒有殺雞儆猴乃至正風的作用 03/24 05:39
140F:→ AddictoBear: 要是幾個人上行下效 多幾個刺頭 這北也不用伐了 03/24 05:42
141F:→ AddictoBear: 而李嚴跟馬謖相談 這之間多大差距? 一個頭領一個馬仔 03/24 05:45
142F:→ AddictoBear: 若亮子保馬謖 多的是人能夠起風 在位的可不是皇叔啊 03/24 05:49
143F:推 AddictoBear: 說不定在諸葛亮心理 這事情是你要保大還是保小? 03/24 05:53
144F:→ AddictoBear: 這肯定不是一個很容易的抉擇 03/24 05:54
145F:推 AddictoBear: 況且求情是求情 做決定的還是諸葛亮 03/24 05:57
146F:→ AddictoBear: 我若在場我也會替馬謖求情 那怕與他毫無私交 03/24 05:59
147F:推 AddictoBear: 單純只是職場及身份可能需要 又不必付出什麼 03/24 06:02
148F:推 bellas: 1:被打到潰散不等於棄部而逃 03/25 01:49
149F:推 bellas: 2:您還在堅持馬謖的任務叫守住 就算馬謖忍不住看到山就是 03/25 01:55
150F:→ bellas: 想上它 而被張郃打敗 怎麼是王平在那擦屁股 主將和一起上 03/25 01:55
151F:→ bellas: 了山跑了 阿 王平沒跑 順便於」奏個哀樂吧 03/25 01:55
152F:→ bellas: 3:西元223年 曹丕終於受不了了去要扁孫權結果失利 225年 03/25 02:11
153F:→ bellas: 孫權聽到曹丕葛屁換曹叡 夏天動手打 但發現曹叡好像不是普 03/25 02:11
154F:→ bellas: 通小鬼 就回家了 這時諸葛亮在忙南中 沒空去欺負小鬼 227 03/25 02:11
155F:→ bellas: 年寫個出師表和阿斗說準備要北伐了 228年 諸葛亮北伐 同年 03/25 02:11
156F:→ bellas: 東吳方有人剪個毛就詐降成功 然後大敗曹休 諸葛亮則引發魏 03/25 02:11
157F:→ bellas: 大地震 關中震動 但這次孫權諸葛亮確認 這曹叡決對不是普 03/25 02:12
158F:→ bellas: 通小鬼了 4:拖時間的馬謖就是愛山想上它 5:和孫權第一次 03/25 02:12
159F:→ bellas: 對曹叡一樣 算了回家 03/25 02:12
160F:→ bellas: 最重要的 再說一次 馬謖是負責拖時間的連守住都不用 03/25 02:13
161F:→ bellas: 而他選則了將在外軍命有所不受 他要打贏 那他至少力戰而非 03/25 02:16
162F:→ bellas: 棄部逃跑 他一跑立刻潰散 但是 王平偏偏在那收 還順便幫馬 03/25 02:16
163F:→ bellas: 謖奏個哀樂 03/25 02:16
164F:→ bellas: 劉備赤璧前常被打到潰散 但他有機會就去收回來 連劉關張三 03/25 02:18
165F:→ bellas: 個人都被打散過 最後還是大家集合 03/25 02:18
166F:→ bellas: 那次劉備去袁紹那 關羽去曹操那 張飛去小羅莉那 03/25 02:19
167F:→ bellas: 之前回家鄉的趙雲回來找劉備了 就幫劉備募募兵 03/25 02:21
168F:→ bellas: 夏侯雜魚不管他再雜魚 但史書上所述 他並不是智障 魏延去 03/25 02:30
169F:→ bellas: 了是要攻城 他翹個二郎腿就讓魏延攻城就好了 03/25 02:30
170F:→ bellas: 大任務 趙雲去吸怪 諸葛亮偷後面 小任務 馬謖拖時間 就這 03/25 02:42
171F:→ bellas: 樣而已阿 拖到諸葛亮偷也不用偷完偷個七八成剩兩三成已經 03/25 02:42
172F:→ bellas: 是小部份 可以趕去了 張郃是名將沒錯 曹叡把他壓在街亭 張 03/25 02:42
173F:→ bellas: 郃趕來就發現馬謖就在山上直接圍了 切斷水源 然後就馬謖大 03/25 02:42
174F:→ bellas: 敗了 03/25 02:42
175F:→ bellas: 都知道了諸葛亮兵力有限 趙雲已經去吸怪了還吸到大怪 還魏 03/25 02:46
176F:→ bellas: 延也去吸怪 乾脆兵分五路大家都吸怪去算了 03/25 02:46
177F:→ bellas: 趙雲吸到曹真還不夠嗎 諸葛亮去偷 馬謖去拖時間 就這樣而 03/25 02:49
178F:→ bellas: 已 馬謖ㄧ去忘了他就是個要拖時間的人 還想打贏 03/25 02:49
179F:→ bellas: 孫子兵法 03/25 03:07
180F:→ bellas: 是故不知諸侯之謀者,不能預交。不知山林、險阻、沮澤之形 03/25 03:07
181F:→ bellas: 者,不能行軍。不用鄉導,不能得地利。 03/25 03:07
182F:→ bellas: 鄉導就是王平 他說不要上了 03/25 03:08
183F:→ bellas: 昔之善戰者,先為不可勝,以侍敵之可勝。不可勝在己,可勝 03/25 03:11
184F:→ bellas: 在敵。故善戰者,能為不可勝,不能使敵之必可勝。故曰:勝 03/25 03:11
185F:→ bellas: 可知,而不可為。不可勝者,守也﹔可勝者,攻也。守則不足 03/25 03:12
186F:→ bellas: ,攻則有余。善守者,藏于九地之下﹔善攻者,動于九天之上 03/25 03:12
187F:→ bellas: 。故能自保而全勝也。 03/25 03:12
188F:→ bellas: 諸葛亮怎想得到兵法背得滾瓜爛熟平常說的頭頭是道的人ㄧ去 03/25 03:13
189F:→ bellas: 全忘光光 03/25 03:13
190F:→ bellas: 去了要先為不可勝 結果去了了我馬謖要勝不聽鄉導王平的話 03/25 03:16
191F:→ bellas: 上山去 王平不要上山 因爲他巴郡原住民 上去沒地利沒想到 03/25 03:16
192F:→ bellas: 馬謖只剩記得 03/25 03:16
193F:→ bellas: 凡軍好高而惡下,貴陽而賤陰,養生而處實,軍無百疾,是謂 03/25 03:18
194F:→ bellas: 必勝。 03/25 03:19
195F:→ bellas: 兵分2999路算了 先說奇不奇就好 其它管它了 這用兵在一個 03/25 03:20
196F:→ bellas: 奇字阿 03/25 03:20
197F:推 bellas: 諸葛亮只是照兵法要costdown 他不得不 03/25 03:41
198F:→ bellas: 不然錢多人多 冷兵器時代 大家拿黃金砸人就好 03/25 03:42
199F:→ bellas: 繼續孫子兵法 03/25 03:43
200F:→ bellas: 知可以戰與不可以戰者勝 03/25 03:43
201F:→ bellas: 馬謖還搞不清對手是誰就想要贏 03/25 03:44
202F:→ bellas: 全忘了他只是要拖時間 03/25 03:44
203F:→ bellas: 而這又回去了爲將者 孫子曰:昔之善戰者,先為不可勝,以 03/25 03:46
204F:→ bellas: 待敵之可勝。不可勝在己,可勝在敵。故善戰者,能為不可勝 03/25 03:46
205F:→ bellas: ,不能使敵之必可勝。故曰:勝可知,而不可為。 03/25 03:46
206F:→ bellas: 馬謖嘴上說得天花亂墜 結果第一次全忘了 03/25 03:47
207F:→ bellas: 諸葛亮是能想得到這平常說得頭頭是道的結果真上場是個剛愎 03/25 03:49
208F:→ bellas: 自用的 豬頭嗎? 03/25 03:49
209F:→ bellas: 諸葛亮爲何總是能優雅地轉個身慢慢回家 他知道 勝可知而不 03/25 03:51
210F:→ bellas: 可爲 03/25 03:51
211F:→ bellas: 馬謖的任務只是 拖時間 拖時間 拖時間 連守住都不用 就能 03/25 03:54
212F:→ bellas: 回去領功了 而他到了是想要贏 03/25 03:54
213F:→ bellas: 好 這算諸葛亮識人不明 全算諸葛亮頭上 劉備死前也提醒過 03/25 09:46
214F:→ bellas: 但諸葛亮真的是委以重任嗎?去拖到時間就是有功 沒有要他 03/25 09:46
215F:→ bellas: 打贏沒有要他守住 姜維才算吧 第一次北伐沒成功要回家時 03/25 09:46
216F:→ bellas: 先後兩封信先到了 第一封 我拐了個叫姜維的回來 和他睡過 03/25 09:46
217F:→ bellas: 發現 頂級人才 第二封 回家就帶他去見阿斗讓他去帶虎部中 03/25 09:46
218F:→ bellas: 軍 馬謖算委以重任?那只是給他個拖時間的任務 誰叫他去了 03/25 09:47
219F:→ bellas: 是想打贏 拖時間拖時間拖時間 就是說輸沒關係 重點在『拖 03/25 09:47
220F:→ bellas: 時間』 03/25 09:47
221F:→ bellas: 然後魏延吳懿在等馬謖拖到時間 諸葛亮搞定 趙雲吸了大怪 03/25 09:51
222F:→ bellas: 然後真正的進攻才開始 魏延等人可以衝了但馬謖不想拖時間 03/25 09:51
223F:→ bellas: 想打贏 下場是甚麼 棄部而逃 自然魏延等就不用衝了 03/25 09:51
224F:→ bellas: 只要照做的任務 不需要前鋒大將來做 他們在等著衝爆長安 03/25 09:54
225F:→ bellas: 魏延決對可以衝到爽到虛脫爲止 03/25 09:54
226F:→ bellas: 所以自然好像可起來魏延他們沒事幹 蓄力滿了沒辦法衝 結果 03/25 09:56
227F:→ bellas: 只能想去砍楊儀XD 03/25 09:56
228F:→ gtfour: 所以究竟馬謖在山上拖了多少時間是重點吧 有人能拿出令人 03/26 03:51
229F:→ gtfour: 信服的資料說守了幾天嗎?上面文章裡說7天,可是不知出處 03/26 03:52
230F:→ Houei: 姑且視蜀軍從祁山到隴西這段 魏軍在集結(?)且長安到街亭&街 03/26 11:48
231F:→ Houei: 亭到隴西 約等距來粗算 "(斷隴)一月之中,則隴西吏人不攻自 03/26 11:48
232F:→ Houei: 服" 1個月=長安到街亭+馬謖堅守日數+街亭到隴西的加總 又" 03/26 11:48
233F:→ Houei: 後十餘日,諸軍上隴,諸葛亮破走" 估計馬謖街亭部署未滿1週? 03/26 11:48
234F:→ s870158: 樓上 根據史料其實可以很精準的計算出 馬謖總共在街亭待 03/26 12:23
235F:→ s870158: 了十天有十四個小時三十分鐘左右 罰你去重讀 03/26 12:23
236F:→ Houei: 哦?願聞其詳 麻煩s大提供一下史料 Thx 03/26 12:28
237F:→ suaowilliam: 樓上查一下發言紀錄就知,那傢伙來亂的 04/03 17:43
238F:→ diabolica: 還有人不認識? 04/04 00:33
239F:推 ilsr: 馬上山後發現孤山沒水源,張郃看了樂奔~ 04/09 23:14
240F:推 ilsr: 天水三郡還倒戈叛蜀,孔明收下後就能衝了 04/09 23:16
241F:推 ilsr: 大好情勢沒成,魏後來鎮壓三郡之後加防隴右 04/09 23:18







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