作者jodawa (jodaway)
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标题Re: [问题] 同样是守山,定军山和街亭结果为何不同
时间Thu Mar 23 00:14:05 2023
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1F:推 Houei: "游辞巧饰者虽轻必戮"的李严 都没斩了 重点在"戮谡以谢衆"? 03/22 01:55
2F:→ PTTHappy: 不是另有资料说是马谡兵败後抛下军队跑回後方更属犯军纪 03/22 02:12
3F:推 tim1112: 王平後来守山下就挡张了,他领的还是副军。 03/22 07:22
4F:→ tim1112: 王能办到马没理由不行 03/22 07:22
5F:推 bellas: 马谡去 没有要他打赢 是拖拖时间就行了 那就算有功 能拖越 03/22 08:36
6F:→ bellas: 久越好 03/22 08:36
7F:→ bellas: 马谡非死不可是自己丢下军队跑了 想帮马谡遮掩的向朗被罢 03/22 08:39
8F:→ bellas: 官 03/22 08:39
9F:→ bellas: 刘备兵败夷陵要跑也是带着军队ㄧ起跑 03/22 08:45
10F:→ bellas: 孙权碰到合肥杀人王 自己垫後差点葛屁 03/22 08:46
11F:→ bellas: 马谡连饭後茶余拿来笑的资格都没有 03/22 08:47
12F:→ bellas: 季汉法律虽严 但要死还真的不容易 03/22 08:49
13F:→ bellas: 胜败乃兵家常事 但不准这样败 03/22 08:55
14F:推 Landius: 1.登山家不需要打赢,是要当坦争取拿下陇西诸郡时间用的( 03/22 10:03
15F:→ Landius: 後面有安排高翔当备援);2.有违节度;3.登山家被秒穿(?)以 03/22 10:03
16F:→ Landius: 後直接跑路,残部还是王平带回来的,所谓没有比较没有伤害. 03/22 10:04
17F:→ PAULDAVID: 弃部逃亡罪不致死?弃部逃亡罪不致死?弃部逃亡罪不致 03/22 10:13
18F:→ PAULDAVID: 死?你乾脆说阵前逃亡携械逃亡临敌抗命罪不致死算了 这 03/22 10:13
19F:→ PAULDAVID: 几条一样大条欸 03/22 10:13
20F:→ bellas: 根本就没要他守住 是拖时间而已 给诸葛亮有时间搞定陇右 03/22 10:36
21F:→ bellas: 打错 陇西 03/22 10:38
22F:→ bellas: 会对马谡同情的基本上就根本搞错他那次的任务是甚麽 不是 03/22 10:44
23F:→ bellas: 赢不是守住 是拖时间而已 这种事让魏延干未免大材小用 魏 03/22 10:44
24F:→ bellas: 延基本上是准备马谡成功拖时间 诸葛亮搞定陇西 然候他就可 03/22 10:44
25F:→ bellas: 以冲了 03/22 10:44
26F:→ bellas: 拖时间 只要个会照着做的人 不需要自己乱出奇招的人 更不 03/22 10:46
27F:→ bellas: 需要弃部逃亡的人 03/22 10:46
28F:嘘 stevetsao123: 光是违亮节度 违抗军令就是死罪,罪不至死? 03/22 11:31
29F:→ stevetsao123: 赵云在斜谷当疑兵,其他主力在攻打陇右 03/22 11:33
30F:推 bellas: 整个第一次北伐 人人有亮点 就马谡完全0分 03/22 14:12
31F:→ bellas: 倒霉和他一起的人了 03/22 14:13
32F:推 bellas: 和马谡一起的王平也表现好 03/22 14:17
33F:→ bellas: 不砍他砍谁 砍王平?赵云?没弃部跑那还有可能不砍 王平赵 03/22 14:19
34F:→ bellas: 云在马谡打乱整个计划却各自冷静处理 03/22 14:19
35F:→ bellas: 马谡这人该直接去从兵当起 03/22 14:20
36F:→ bellas: 连茶余饭後拿来笑一笑都也不会想笑他 连被笑的资格都没 03/22 14:22
37F:→ bellas: 就给了他个拖拖时间就有功的机会 谁知他一去看有山忍不住 03/22 14:25
38F:→ bellas: 要爬 03/22 14:25
39F:→ bellas: 王平爬过的山比他走过的路可能都还多 03/22 14:25
40F:→ bellas: 他说不要一定有原因 03/22 14:26
41F:推 bestteam: 马谡悲剧性的英雄??? 弃军烙跑还躲起来找人关说的英雄 03/22 14:30
42F:→ bellas: 是我 王平说的话我不懂一定问清楚爲甚麽 我前女友讨厌我没 03/22 14:37
43F:→ bellas: 事突然就一直问人事情 反正我不懂或觉得奇怪就问 有人问多 03/22 14:37
44F:→ bellas: 方便 省得自己查 我管他是谁反正我不懂就问问问 问到我懂 03/22 14:37
45F:→ bellas: 叫马谡去从二兵当起 03/22 14:39
46F:→ bellas: 我问的人可能是个便利商店店员 超市结帐的美眉 03/22 14:40
47F:→ bellas: 其它术有专功的更不用说 快趁机问 03/22 14:41
48F:→ bellas: 我就有阵子在和我楼下的便利商店的店员聊力学 03/22 14:42
49F:→ bellas: 我以前课本都拿下去了 我们系是反正都要会 但不用算成精 03/22 14:44
50F:→ bellas: 他念土木要算到成精 力学里有个独孤九剑 直接破尽力学问题 03/22 14:44
51F:→ bellas: 我想和人讨论那个公式的证明 但因爲不可能考 太长 连我自 03/22 14:49
52F:→ bellas: 己也没耐心好好看 反正就是公式带带就解决了 03/22 14:49
53F:推 AdamHuangNew: 你说的就是CT 台湾队的总教练队吧 03/22 14:55
54F:推 holybless: 大概就是这一战导致亮什麽都最好自己来 03/22 15:29
55F:推 tim1112: 如果王平照丞相的战术指南走也被打爆,那还可以推给丞相 03/22 17:45
56F:→ tim1112: ,问题就王平没被打爆。 03/22 17:45
57F:推 tim1112: 太多自以为天才的蠢蛋把将在外君命有所不受当藉口,马显 03/22 17:49
58F:→ tim1112: 然也是其中之一。 03/22 17:49
59F:推 tim1112: 要玩这套就是祈祷自己真能赢,不然就是等着被清算。 03/22 17:51
60F:→ Qaaaa: 看写法 马谡是一开始孔明分兵走祁山时就指派为先锋 03/22 19:16
61F:→ Qaaaa: 应该不是看到张合来了才特别挑马谡去出战 03/22 19:17
62F:推 TheoEpstein: 看到山就忍不住去爬XDDDD 03/22 20:15
63F:嘘 MrHeat: 诸葛亮都写好攻略给你抄了 有功你拿 有错他扛 03/22 20:51
64F:→ MrHeat: 还能搞成这样 不砍还真是对不起你啊 03/22 20:51
65F:推 supergoal: 从山上冲下来为何不行啊,这样冲击不是比较有力麽。。 03/22 21:35
66F:→ supergoal: 。 03/22 21:35
67F:推 hgt: 选角有问题,确实识人不清,看来马谡是有抓到诸葛亮的喜好 03/22 21:52
68F:→ hgt: 搞得连刘备都看的出来,诸葛亮看不出来,大概是抓住诸葛亮爱 03/22 21:53
69F:→ hgt: 听什麽话,就尽量讲给他听!!! 03/22 21:53
70F:→ hgt: 可能马谡也常常把鞠躬尽瘁粉身碎骨挂嘴边,诸葛亮就以为找到 03/22 21:55
71F:→ hgt: 肝胆相照的同志 03/22 21:55
72F:推 tim1112: 因为快渴死了是要冲个雕 03/22 22:22
73F:→ tim1112: 他要是能在爬山之余作好包含水源在内所有物资的补给那也 03/22 22:24
74F:→ tim1112: 还可以说临机应变有道理 连基本生存要件都确保不了是要 03/22 22:25
75F:→ tim1112: 怎麽势如破竹 03/22 22:25
76F:→ tim1112: 或者说不要主军都上山而是以别动队的规模安排一支上去当 03/22 22:29
77F:→ tim1112: 奇兵 应该都不会死得那麽惨 03/22 22:29
78F:→ Houei: 马谡"攻心为上"这套打南蛮很有用 问题前提得打赢後面再来谈 03/22 22:32
79F:→ Qaaaa: 马谡应该只是放错位置 不然他仍算是公认的智计之士 所以才 03/22 22:42
80F:→ Qaaaa: 会被军法时很多人可惜 03/22 22:42
81F:→ BigGun5566: 别的先不论,光他弃众烙跑这点要洗白很难啦 03/22 22:55
82F:→ tim1112: 不按上司指示办事 不听有经验的部下劝戒 没有本事实践自 03/22 23:11
83F:→ tim1112: 己的计画 没有勇气面对自己出的包而逃走 让部下同僚帮他 03/22 23:12
84F:→ tim1112: 擦屁股 以上这几点加起来实在找不出饶他一命的理由 03/22 23:12
85F:→ tim1112: 已经不是什麽张合是名将或者张合兵比较多这些藉口可以开 03/22 23:14
86F:→ tim1112: 脱了 马谡自身在街亭就是一脱拉库的雷点 03/22 23:15
感谢各位指正建议,
先上张san14 街亭附近地形图供参
https://imgur.com/a/flNxRiU
关於这个问题,有不少优秀的文章有讨论过,
以下这篇我觉得蛮值得参考的:
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马谡如果按照诸葛亮部署紮营,真的就能守住街亭麽?
知乎 · 2018-12-03
新浪博客看到一篇文章,转载mark一下
http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4a85273d0102vz0n.html
街亭、柳城、箕谷在何处? ——兼谈《三国志11》之“街亭防卫战”(下)
【中原得鹿不由人】七忘斋历史随笔·漫话三国街亭、柳城、箕谷在何处? ——兼谈《
三国志11》之“街亭防卫战”(下)作者:七忘斋主人
由於电脑崩溃,这篇文章本来基本写完,结果全没了。为了简便恢复记忆,现在只得
把内容和图片简单堆砌一下,不再加图注,叙述也重新组织,先给出答案,然後总结、议
论一下。 本文大致说明以下几个方面: 一,基本历史知识: 1、蜀军自汉中
至关中进军路线大致有五条:祁山道、陈仓道、褒斜道、傥洛道、子午道,後四条皆穿越
秦岭,须走栈道。 (有本书叫《文化不苦旅》,见此地址:
http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_561ee4750102v41o.html?vt=4。内容大致是重
走诸葛亮北伐 路,可了解一些基本地理知识,但此书作者历史水平不高,并未对所见所
闻加以考察和推敲。) 2、街亭,据载,本名街泉亭,简称街亭。亭者,相当於现在
“乡”的级别,很小,故此不易确定。
二、补录三则史料: 《三国志·赵云传》记载: (诸葛)亮出军,扬声由斜
谷道,曹真遣大众当之。亮令(赵)云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利
於箕谷,然敛众固守,不至大败。 【云别传曰:亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,
箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断後,军资什物,略无所弃,兵将
无缘相失。”】 《三国志·马谡传》记载: (马谡)才器过人,好论军计,丞相
诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰:“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”亮犹谓不
然,以谡为参军,每引见谈论,自昼达夜。 《三国志·张既传》裴注引《魏略·游楚
传》记载: 【魏略:太和中,诸葛亮出陇右,吏民骚动。天水、南安太守各弃郡东下
,(游)楚独据陇西,召会吏民,谓之曰:“……太守本为国家守郡,义在必死,卿诸人
便可取太守头持往。”吏民皆涕泪,言“死生当与明府同,无有二心”……吏民遂城守。
而南安果将蜀兵,就攻陇西。楚闻贼到,……自於城上晓谓蜀帅,言:“卿能断陇,
使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”……後十馀日
,诸军上陇,诸葛亮破走。南安、天水皆坐应亮破灭,两郡守各获重刑,而楚以功封列侯
。 】 三、确定街亭、柳城、箕谷之位置: 1、据“燕京晓林”的博客中文章研
究(此作者水平很高),街亭位置大致在今庄浪县韩店镇;又据其他网友研究,可确定张
合部穿越陇山走的是番须道,因此才在这一位置与马谡部相遇。 (当然,街亭在韩店镇
一说不是现在谁的发明,过去一些书籍早有此说,只是没有给出推究的过程而已)(因为
崩溃问题,导致我存的一些网址也没有了,不能引出,实在抱歉。现在只记得这两个以及
上述博客了:
http://tieba.baidu.com/p/1996041357#26449662472l;
http://blog.sohu.com/people/!MTI1Njk5MDY0OEBxcS5jb20=/257952049.html)
大致上,根据古籍和出土竹简记载,街亭位置应在汉略阳县(今张家川县龙山镇)东北五
十五里,或宋陇城县(今秦安县陇城镇)东北六十里,故街亭不可能在今陇城镇或龙山镇
。这两个地方的人鼓吹街亭在此,无法是出於经济利益。至於说街亭在天水市东南的街子
口,则更属无稽之谈。 (《太平寰宇记》记载:“街泉亭,俗名汉街城。在县东北六十
里,汉立街泉县以属天水郡。即三国时马谡为张合所败之处。”)
2、柳城约在街亭以南,则位置约在今张家川县境内。 3、箕谷为褒斜道一个分
支,在太白山以北。谭其骧图为误。
四、综合各种资料,还原一下诸葛亮第一次北伐的过程,探究一些细节: 1、北
伐之前,诸葛亮未曾联络吴国同时进兵(尽管吴魏边境处於紧张状态)。 2、诸葛亮
联络了新城的孟达,但孟达旋即被司马懿剿灭。 3、有很多人不仔细读书,总误以为
魏延的建议是从子午谷单独奇袭,但实际上魏延是建议从子午谷(魏延亲率一万军)和斜
谷(诸葛亮率其余大军)同时进兵。 试想,即使子午谷方面进兵不利,至少可以吸引
魏军,为诸葛亮大军顺利出斜谷创造条件。後来诸葛亮第五次北伐时,便走的是斜谷,则
第一次走斜谷只能效果更好,因为魏国根本没有什麽防备(最初,魏国坐镇长安者,乃材
质平庸的官二代夏侯楙,此天赐良机也)。由此,则魏延之分兵进击的建议有很大的可行
性。 魏延在先主在时,深得先主器重,长期镇守汉中,经验丰富。後来魏灭蜀之战时
,在汉中一带,姜维改变了原来魏延在外设围的防守策略,退守孤城,结果汉中被轻易拿
下。纵观魏延一生,其勇可钦,其智可嘉,其心可敬,然先主亡後不受重用,而终亡於内
讧,实为诸葛亮用人之大过失。
退一步说,即使不走子午谷,蜀军也最好分兵出击。比如,魏延率一部出斜谷,攻取
郿县、陈仓、北原等地,以截击魏军从长安出发援助陇右的部队;诸葛亮自率另一部,走
祁山道,就有更充裕的时间夺取陇右。 而实际的作战,五次北伐,诸葛亮总是单独出
击一路(赵云部的疑兵不能算作真正的一路),效果甚微。则诸葛亮不听取或借鉴魏延之
策,乃北伐策略之第一大错误。 4、诸葛亮似乎并未认真考虑过魏军的反击,以及战
局不利时的对策。 马谡败於街亭後,赵云部受到曹真部的进攻,不得已烧毁了斜谷的
部分栈道,才得以阻击魏军攻势。如果不是赵云当机立断,则汉中亦可能受到魏军冲击。
此外,如果不是王平(又名何平)能在街亭前线沉着应对败局,收拢四散之马谡
部蜀军,令张合部不敢冒然追击,则蜀军损失将更加惨重。而这是王平之能力,非诸葛亮
之功劳。王平能力在马谡之上,而仅为马谡之部将,则此又足见诸葛亮用人之误。
5、《三国志》对诸葛亮第一次北伐之声势,记载有所夸张。 尽
管《三国志》说蜀军攻祁山时,陇右震动,三郡(南安、天水、安定)响应。但实际上,
除比较靠南的西县确实为蜀军攻占以外,其他县城或祁山山寨,均无记载说被蜀军攻占(
尽管天水、南安太守擅离职守而逃走)。 至於魏国关中、洛阳方向,说“朝野恐惧”
,也实在是夸张之辞。时魏明帝亲往长安,调度得当,用人妥善,何谈恐惧?只不过是非
常重视罢了。 一个耐人寻味的线索是,安定郡内有一草民,名为杨条,在蜀军北伐时
趁机作乱。则所谓的三郡响应,很可能相当一部分是类似的草民作乱,而太守、县令叛魏
应蜀的却不多。蜀军撤退不久,曹真大军一到,杨条即自缚投降。 再者,魏国雍州境
内,陇右地区(陇山以西)有四郡:陇西、南安、天水、广魏。蜀军攻陇右时,陇西郡太
守游楚镇守本郡,未曾动摇。广魏郡情况未有史料谈及,但街亭、柳城均在此郡境内。
另外,蜀军此次北伐号称有二十万人,也肯定是虚数,至多是十万左右(包括赵云部的
疑兵)。而魏军投入此次战役的人数,甚至还比蜀军略少(包括从长安出发的援军,以及
陇右各地的原驻军)
6、街亭,到底是诸葛亮预期的阻击魏援军的地点,还是马谡部行军到此,听说魏军
不远,不得已在此而战?我判断是後者。 按一般军事原则,马谡部欲阻击东来之魏军
,须在谷口或谷道之内,据险扼守。敌军来时,可於高处射箭或投石,杀伤敌军,而己方
则立於不败之地。而试看今日所推断街亭可能之地点(今庄浪县韩店镇),距离张合部穿
越陇山之番须道之西谷口,已有一段距离。其地虽有山,然非高山,实为丘陵之属,可以
说无险可据。 根据史料,街亭有一城,大小不详。街亭早先曾为县级,後降为亭,则
此城或许就是旧的县城(且燕京晓林分析,街亭之所以降级,大约是因陇坻道的兴起,番
须道行人减少,导致此地重要性降低,则此城可能已经废弃)。蜀军若据城把守,即使能
自保不败,但未必能阻挡魏军西进。 由此,则极可能街亭并非预期阻击魏军之地点,
但蜀军尚未赶到番须道口,张合部已出陇山。马谡闻斥候报导,不得已而在街亭一带布防
。
7、诸葛亮派马谡负责阻击魏援军,而不任用更富经验的魏延等人,是此次北伐之第
二大错误。 诸葛亮大军进入天水郡後,攻坚并不顺利,而消息已传播开去,料到魏军
可能从长安方面发兵增援。而魏援军最可能走的道路,则是穿越陇山的番须道、陇坻道。
於是,须派人马前往阻击。 当时,众人皆以为作战经验丰富的魏延或吴壹会担此重任
,但结果却令人大跌眼镜,诸葛亮竟违背众议,又违先帝遗训(刘备永安托孤时曾特意叮
嘱诸葛亮,马谡“言过其实,不可大用”),派马谡担任此路统帅。从史料来看,马谡手
下还配备了王平、张休、李盛、黄袭等副将,估计所率人马不少。 马谡并非无能之辈
,但毕竟从未独当大任,在前线统兵打仗还是菜鸟(就是诸葛亮本人,此时也不过是个二
年级生),而诸葛亮却委以重任,盖因亮与马谡皆纸上谈兵、书生意气之类,二人平日相
谈甚为投机。但对於後来的结果,不得不说诸葛亮已将个人偏好凌驾於全军利益之上,其
刚愎自用,可见一斑! 此外,马谡不过一文职人员,无马上拼杀之能,一旦陷入险境
,难以身先士卒。我们在讲曹操官渡之战时曾说过,再好的战术,最终还是要靠将士血拼
才可以实现的——曹操亲率敢死队偷袭乌巢之时,若不是血战到底,何能以少胜多,扭转
乾坤?根据《袁子》记载,马谡部溃败之时,诸葛亮援军已距街亭不远,则若马谡能多坚
持半日,效果势必不同。 先帝言马谡“言过其实”,看人甚准。其实诸葛亮也有此类
毛病,皆文人气质——在会议上议论起来,口若悬河,彷佛孙、吴,而一旦亲临前线,面
对瞬息万变的局势、复杂的地形、难以预料的天气……菜鸟终归是菜鸟。但会议上的口才
,说大话,打包票,往往给人以迷惑性——这非常值得今日为领导者深思、警醒。 後
来,诸葛亮反思自己的错误,也曾说过:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼,
为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。”
8、马谡在街亭之指挥失当、刚愎自用,为此次北伐之第三大错误
。 前面我们说了,马谡部本应赶到陇山谷道,据险阻击魏军,但魏军来得太快,先一
步穿过了陇山(马谡部行军中也许还遇到少量魏军抵抗,也未可知)。 蜀军行至街亭
附近时,得知魏军迫近,不得已就地准备作战。按说,马谡部到此,并不是要消灭来犯之
敌,而是为诸葛亮的核心部队攻下上邽、冀县等地尽量拖延时间——一旦占领这些地区,
蜀军就算真正有了据点,长途奔袭而来的张合部反而会面临粮食供应等问题。 前面我
们说了,街亭是有一座小城的,城南有山峦。蜀军应该守城,还是登山呢?这很难说,因
为我们无法确切地知道当时的情形。但无论如何,保障军队的供水,是作战的基本常识,
马谡也不是傻子,後来选择了“舍水上山“,却是为何?我猜测,可能的原因有二:
第一,可能马谡以为山上也可以找到水源。时值阴历二月,地处中国西北之甘肃,山上能
有泉水或者打井出水麽?作为一个生活在缺水地区的北方人,我是很怀疑的。然而,马谡
以及绝大部分蜀军将士,却是南方人,或许他们真地不了解北方的地理与气候? (《水
浒传》作者写林冲在大雪之时还坐船,河面竟然未结冰,官军竟然不懂得在冬天可以踏冰
面顺利进攻,便是作者不了解北方生活的原因。) 此外,有人猜测,街亭既然原名街
泉亭,可能城中的街道上便有泉水,这纯属猜想,我们无法判断後来被张合所占领的水源
到底在何处。 第二,可能马谡只是想率军暂时登山,打算不久即冲下山作战。或
许是因为山下的城小而破,不足以据守,或许是马谡觉得屯兵城内不足以阻挡魏军,总之
,马谡选择了抢占高处,这也是可以理解的。但是,事在人为,实际情况大约是,魏军的
战斗力比他想像得要强,因此蜀军冲不下来,被迫退回山上防御,然後时间一长,全军无
水,最终崩溃。 不排除一种可能,就是魏军甚至像小说中描绘的那样,甚至采用了火
攻(北方天气乾燥,又多刮北风,蜀军在南,魏军正可用火攻)。张合这时所率兵力未必
多於马谡,而火攻恰可以轻松取胜。
《诸葛亮传》说马谡“违亮节度”,实在语焉不详。现实打仗不像小说,诸葛亮
事先能安排得多详细?何况“将在外,君命有所不受”。所以,陈寿如此写,倒有为诸葛
亮用人之误开脱之嫌。 到底马谡怎麽布防才是正确的,我们不得而知。从《张合传》
所说的马谡“依阻南山,不下据城”的表述看,似乎据守小城倒是相对好的选择。不过,
这些并不是最重要的,马谡真正的问题,是他在指挥上“举措烦扰”,把手下人指挥得团
团转,无所适从,又不听王平规劝(从词语间的逻辑来说,王平规劝的内容之一,便是不
要放弃水源)。 马谡本就不像魏延等人素有威望,他的瞎指挥和刚愎自用,自然会让
部下产生失望和抵触情绪,甚至丧失信心,从而最终影响了战斗力。显然王平比马谡更有
作战经验,但王平多次规劝,马谡都听不进去,这才是最要命的地方——这和诸葛亮不听
取魏延的意见,是类似的。同时,“举措烦扰”这个词也道出了马谡言过其实、眼高手低
的本质。
9、诸葛亮为了阻击魏援军,还派高翔部屯兵柳城(一说为“列柳城”,当为断句问
题),大约是协助马谡共同阻击魏军,但其最终被魏军郭淮部击破。 一方面,广
魏郡治所临渭县(在今清水县境内),或有魏军;另一方面,魏援军亦可能从东自陇坻道
(在张合部所走的番须道以南)而来。因此,高翔部所屯之柳城,应在街亭之南,在今清
水县或张家川县内。大约其亦为小城(或并无城),故史料无记载。 《三国演义》言
柳城在街亭之东北,实属可笑。诸葛亮大军在街亭西南,则王平等败後,不逃归西南,反
往东北,不是自取灭亡吗?纵观《演义》,其地名、方位错误百出,实为作者地理知识太
差(情节虚构或是有意而为,但地名与方位错误殆非故意)。 据“燕京晓林”分析,
魏雍州刺史郭淮,可能於蜀军进入天水後不久,已轻骑东归,与张合部在关中汇合。然後
,张合率部分人马出番须道,郭淮率余众出陇坻道。 不管有没有郭淮参与,从长安来
增援的魏军不太可能全军一起行动,多半是有先锋部队与後续部队的划分,并且很有可能
分别从不同的谷道进军——这样,蜀军不得不分散兵力,既守街亭方向,又守柳城方向;
同时,马谡部或许因为一时摸不清敌人的行动路线,而耽搁了一些时间。 之前我曾经
设想郭淮一直在上邽据守,但这样很难解释後来郭淮如何率军到柳城,而“燕京晓林”的
猜想则更加合理。
11、在马谡失街亭後,诸葛亮是否应该继续进军求战? 如果《袁子》所言不虚,
则马谡败於街亭之时,诸葛亮已率军前来增援,相距不过数里(即使这一数字有所夸张,
距离也不会太远)。 诸葛亮之所以前来,有两种可能:一是早就如此安排,让马谡先
行,自己稍後率军赶来;二是得到了前线的报告,预感情况不妙,因此来增援。不管是哪
一种,总之,这时诸葛亮所率部队已距张合部不远,但结果,诸葛亮选择了撤军——这到
底是不是正确的决策? 诸葛亮的撤军,可以说是他性格所致,他不是一个愿意冒险的
人。但换做别人统军,说不定会选择继续进军求战——此时,如果张合部如果退却,不愿
交战,蜀军至少可以於街亭就地聚拢四散的士兵(虽然实际上王平也做了这事,但这本不
是王平的职责),重振士气;或者还可以及时支援柳城方向。如果魏军选择交战,那麽双
方重新回到同一起跑线上,也无不可。 或许有人说,蜀军已经形势不利,撤军是对的
。但是,当年贾诩曾於败军之际,击破曹操,可见事在人为——如果真地有能力,何愁不
能反败为胜?如果自认没有能力,军队没有战力,那还不如根本不要北伐。诸葛亮的症结
恰恰就在於,又想北伐,但又总是求稳、怕输,不会打逆风球,不敢拼搏。而纵观五次北
伐,大抵就是这样庸庸碌碌地耗过去,直到生命的最後一刻。 总之,在诸葛亮身上,
那种书生意气的远大志向,与步步求稳的小家子气,成为一对难以调和的矛盾,贯穿於北
伐的始终……
12、诸葛亮在陇右一带的作战,表现得犹疑不定,主次不明,对敌方情况的判断也不
够准确。 假如蜀军有十万人,除去赵云部,还剩九万用在祁山一路,不能算少。但即
使如此,用兵也要有个明确的意图,不能求面面俱到。 如果此次北伐的首要目标是拿
下陇右诸郡,那麽显然,及早派兵赶到陇山,阻击魏国关中来的援军,便是头等大事。一
旦魏援军不能进入陇右,陇右人心将发生倾向於蜀国的变化——陇西太守游楚的话说得很
明白:“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊
耳。” 换言之,去街亭、柳城方向的任务非常关键,责任非常之大。但是,诸葛亮本
人,以及重要的将领魏延、吴壹等大概都留在了天水境内继续作战,去担任重要任务的反
而是马谡和高翔。这里,一方面是因为诸葛亮偏好马谡,但也不可否认,诸葛亮也低估了
魏援军来的速度、兵力和战力,也未能预判张合部、郭淮部的进军路线,这可以说是此次
北伐中的第四个错误。 (游楚所说的话,大概也没有传到诸葛亮的耳朵里,即使传到了
,恐怕也晚了。後几次北伐,魏国已经有了防备,诸葛亮再想切断陇右和关中之联系,很
难实现)。 总之,在仓促之间,蜀军主力在陇右攻坚不利,未能及时夺取重要军事据
点,又未能阻击魏援军,最终使魏军里应外合,而蜀军却“进无所据”,被迫撤退。
我们大致可以推测,如果诸葛亮派出更多的兵力,更强的将领,准确预判魏援军之动向,
更早地赶到陇山,据守险要,而不急於围攻祁山、上邽等地,主次分明,必然比实战中效
果要好。遗憾地是,蜀军整体表现为进军缓慢,不明敌情,欲求面面俱到,实则处处受挫
。 实际上,在陇右诸郡,蜀军攻坚能力不强,不应强攻城寨,而应以攻心为主(且不
说一些地方响应蜀军,单说游楚和百姓说话的口气,可以看出雍州一带,魏国的统治还不
是非常稳固——当地羌汉混居,民风彪悍)。同时,这一地区负隅顽抗的魏军,数量较少
,基本不敢主动出击,因此蜀军应该全力打好阻援的战斗,不应太顾及後方——然而,以
诸葛亮的性格,大概是不可能做到这一点的。
13、北伐失利後,马谡到底该不该斩?
我以为不该。 首先,我们说,如果以法治军的话,马谡舍水山上也罢,不听规劝也罢
,这些都不违军法。马谡以及张休、李盛、黄袭等将领,真正违法的地方在於放弃阵地,
不顾士兵,独自逃命。以此来说,将其斩首,也是法治使然。 然而,法外又有情理二
字,君可记得我在“漫话曹操”系列里提过的毕谌和魏种?这二人於法必杀之,但曹操都
宽恕了他们,可见於战乱时代,处理事情还需通权达变。 《马谡传》裴注引《襄阳记
》说,事後蒋琬曾对诸葛亮说:“昔楚杀得臣,然後文公喜可知也。天下未定而戮智计之
士,岂不惜乎!” 《襄阳记》的作者习凿齿评论说:“诸葛亮之不能兼上国也,岂不
宜哉!夫晋人规林父之後济,故废法而收功;楚成闇得臣之益己,故杀之以重败。今蜀僻
陋一方,才少上国,而杀其俊杰,退收驽下之用,明法胜才,不师三败之道,将以成业,
不亦难乎!且先主诫谡之不可大用,岂不谓其非才也?亮受诫而不获奉承,明谡之难废也
。为天下宰匠,欲大收物之力,而不量才节任,随器付业;知之大过,则违明主之诫,裁
之失中,即杀有益之人,难乎其可与言智者也。” 上面这些话说得很透彻了。第一,
蜀国人才本就不多,杀了马谡只能是亲者痛,仇者快。第二,此番北伐之败,主要责任在
诸葛亮,而非马谡,若是马谡该杀,您诸葛亮是不是也得死罪呢?可叹後世人还拿斩马谡
的事情来当诸葛亮的优点,其实呢,拿现在的话语来说,诸葛亮就是推卸责任,宽於律己
,严於律人。一句话,马谡死得有点冤。而且马谡一死,在诸葛亮身边连个出谋划策的人
都没有了……
不知不觉就写了很多,从探讨街亭之位置出发,也对整个第一次北伐有了重新的认识
,也算是我自己的收获。现在再回头对比一下历史和《三国志11》的街亭防卫战,可知历
史远比游戏要艰难。战争胜负的关键,还是一句老话——“知己知彼,百战不殆”。魏延
说起敌我之态势,了如指掌,是其长期在一线作战的经验所致;而诸葛亮、马谡,只擅纸
上谈兵,对敌我之情况都不能准确判断和分析;魏国方面,曹真、张合、郭淮都能临机应
变,招招令蜀军不堪。 《孙子》曰:“兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可
不察也。”蜀为小国,试与大国争锋,则无非常之谋,必屡战屡败。更重要的是,人心何
在?蜀之人,皆欲得天下邪?而陇右之民,皆思叛魏应蜀邪?能攻心,则反侧自消,从古
知兵非好战;不审势,即宽严皆误,後来治蜀要深思。 以成都武侯祠此对联爲收束。
编辑於2018-12-03 · 着作权归作者所有
原文:
https://www.zhihu.com/tardis/landing/yidian/ans/543953372
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上面这篇的立场比较偏向同情马谡的处境。当然,只是参考,也未必要全然接受。
另外有几篇讨论串也分析得不错,
不约而同指出了马谡的弊病
https://www.zhihu.com/question/264149354
联合几位大大的补充,确实:
马谡的过错除了
1.未按诸葛亮安排, (这条的反面理由是将在外君命有所不受)
2.未依副将王平等人劝说 (这条的反面理由是结果论,毕竟开战之前很难咬定此法必
定失败,而且马谡既为主将,还是有主导权,但是要背责任就是了)
之外,如果外加一条败兵而逃,事後才回营自首 (若据向朗传所载)
那麽这样加起来,确实有处斩的道理。
不过,法外开恩的理由同样也是存在的:
1. 因为蒋琬等人皆劝诸葛亮刀下留人,至少从记载看出蜀中多数人为马谡求情
2. 对方是张合
3. 胜败乃兵家常事,马谡本人也是个经验不足的将领,之所以上山据守,有可能是
因为对地形不受熟外加经验不足导致误判。
4. 其他如今已难考的详细战役因素,比如马谡大败弃军而逃,这是从向朗传
间接推测出来的,实际上会否是因为败得太惨,众军四散,所以马谡最後只能
狼狈回到营中,但是自觉无颜面对诸葛亮等。
而且若论大败弃军而逃,这件事刘备不晓得干了N次,即便曹操的纪录也是不
少。这是个不容易判定好坏的行为,因为要视实际战况而定,如果都输定了,
还硬是不走,其实也不过是找死的莽夫。
另从马谡、张休及李盛、黄袭等人皆获罪可看出,这个结果不会是只有马谡
一个人一意孤行而已。当然这也都是推测。
如Qaaaa大所补充,
诸葛亮在出兵祁山时,就已经任命了马谡为先锋,而非魏延 吴壹等宿将,
既为先锋,在前线作战随时有可能遇到各种情况,换言之不应该将守住街亭视为
一项简简单单的任务 (另依前述引文,遇战张合可能有遭遇战的性质)
再从地形来看,街亭确实为攻略凉州的重要据点,因为安定、天水等郡的大路(粮道)
皆靠近此地,这个点如果被占据,蜀军再往陇西进军应该都相当危险。
换言之,这是个重要且不容易的任务,
因此,指派马谡为先锋,进军守街亭的诸葛亮也是责无旁贷。
不过这都是事後诸葛了。
只能说,北伐计划本身就是一项容错率很低的艰难任务了,
而第一次北伐 (疑兵箕谷、实取凉州、又引三郡皆叛) 已经是最接近成功的一次了,
这次战略被看破,後来的北伐都更难了。
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87F:推 gtfour: 所以到底在山上守了几天啊?7天? 03/23 00:31
88F:推 ocean11: 马谡的任务是北伐里最容易的,只要按计画百分之百成功, 03/23 00:52
89F:→ ocean11: 所以诸葛亮才把任务交给第一次领兵的马谡,这次北伐不容 03/23 00:54
90F:→ ocean11: 易的点都在诸葛亮那边,反倒这里因为马谡贪功搞砸了。 03/23 00:55
91F:推 hgt: 在中国古代战争中,先锋是最重要的,去看看各朝代开国时, 03/23 01:44
92F:→ hgt: 作为先锋的几乎都是top 1的将领,所以马谡为先锋,我认为是 03/23 01:45
93F:→ hgt: 非常不合适的!! 经验太少,然後诸葛亮也没看出他喜欢说大话 03/23 01:46
94F:→ hgt: 只能说诸葛亮私心想培养马谡失败!! 03/23 01:46
95F:推 tim1112: 我觉得真的不要拿什麽将在外君命有所不受的干话来找藉口 03/23 08:50
96F:→ tim1112: 。马谡是韩信吴起这种趴数的将领吗?还是北伐总指挥?如 03/23 08:50
97F:→ tim1112: 果都不是,那他凭什麽不按指示办事? 03/23 08:50
98F:→ tim1112: 他不听指示,那他有本事实践自己的计划吗?没有。他有担 03/23 08:51
99F:→ tim1112: 当承受失败吗?没有。 03/23 08:51
100F:→ tim1112: 他连力战而亡这种最低限度的要求都办不到了。 03/23 08:52
101F:推 Houei: 即便马谡或其他人在孔明身边出谋划策 然对面有家人质任在後 03/23 10:18
102F:→ Houei: 方 横竖铁龟到底 恐也难以激将奏效..除非想换得死全家代价 03/23 10:18
103F:→ Houei: 若不杀马谡以谢众则赌烂他-挺他的 派系斗争 莫忘袁家怎麽亡 03/23 10:34
104F:→ Houei: 诸葛瞻"有过其实" 蜀人知而仍爱之 同理刘备评马谡 亦有人挺 03/23 11:07
105F:推 Landius: 刘备也有埋没过人,诸葛亮也有看错人,就没有人识人之明是 03/23 11:24
106F:→ Landius: 完美的. 03/23 11:24
107F:推 Landius: 登山家的任务主轴其实跟老子龙很类似,把主力拖在主战场之 03/23 11:26
108F:→ Landius: 外,只要钉住当个钉子户在那边死拖活拖拉出时间才是主轴. 03/23 11:27
109F:推 biglafu: 不听长官的话然後出事 一定会被究责的 03/23 15:19
110F:→ biglafu: 若不被究责 那麽表示这个集团内部的管理有问题 03/23 15:21
111F:→ biglafu: 这其实已经是季汉内部管理层面的议题了 03/23 15:22
112F:→ biglafu: 不是单纯斩不斩某个人脑袋而已 03/23 15:23
113F:→ biglafu: (何况还有可能弃众逃跑这一条, 这已经是渎职) 03/23 15:24
114F:推 IKnowWhy: 自己不照计画走,赢了就算了,输了要活命就只剩投降了, 03/23 16:55
115F:→ IKnowWhy: 但投降家人就得死了 03/23 16:55
116F:→ Qaaaa: 主要关键是王平敲鼓就把张合吓跑了 而马谡搞一堆不切实际的 03/23 18:19
117F:→ Qaaaa: 街亭说是不好守没啥城郭或是天险 但人家敲鼓就成功了 03/23 18:21
118F:→ Qaaaa: 马谡被称为智计之士应该是他的智力应该仍是公认的强 03/23 18:22
119F:→ Qaaaa: 应该不算是单纯嘴炮王 只是不适宜一下就被拉去打先锋而已 03/23 18:23
120F:推 Landius: 就没有比较没有伤害,王平直接把登山家往死里打 03/23 18:42
121F:→ hgt: 不要讲登山家吧XD 登山家又不只一个XD 03/23 19:42
122F:→ hgt: 张灵甫也是登山家呀!! 03/23 19:42
123F:→ jodawa: 我是觉得用王平击鼓吓退张合来对比不太公平,因为张合战略 03/23 19:50
124F:→ jodawa: 目的达到後不冒进,这是明智的做法,这跟进攻街亭前是不同 03/23 19:51
125F:→ jodawa: 状况 03/23 19:52
126F:→ Houei: 孔明4th伐 再度上演张合攻王平的戏码 这次没先打赢照样坚守 03/23 20:19
127F:→ Houei: 史料未提虚张声势否?惟依张合"识变数"特性 不排除没全力攻 03/23 20:22
128F:推 tim1112: 王平更後面还有三万挡十万的成就,防御战应该算很有料。 03/23 20:31
129F:推 bellas: 好啦 您上篇引的文章 姜维都拿出来凑人数了 03/24 00:44
130F:→ bellas: 姜维表示 我根本还没出场 03/24 00:45
131F:→ bellas: 剧本才拿到 台词正准备开始背中 姜维无耐 03/24 00:46
132F:→ bellas: 看到姜维都拿出来凑人数都不会觉得怪吗 03/24 00:48
133F:→ bellas: 玩游戏欧 登用 然後就给兵丢过去了 03/24 00:55
134F:→ bellas: 漏打了个给宝提升忠诚度 03/24 00:57
135F:推 AddictoBear: 这麽做应该是许多事情综合起来的 有了不得不杀的理由 03/24 05:30
136F:→ AddictoBear: 或许正是因为诸葛亮的位置才让他不得不杀 03/24 05:32
137F:→ AddictoBear: 而且是第一次北伐 政治环境等因素都必然不同 03/24 05:33
138F:→ AddictoBear: 马谡要保肯定保得下来 但保下来的後果是什麽? 03/24 05:36
139F:推 AddictoBear: 想想马谡的行为 难保没有杀鸡儆猴乃至正风的作用 03/24 05:39
140F:→ AddictoBear: 要是几个人上行下效 多几个刺头 这北也不用伐了 03/24 05:42
141F:→ AddictoBear: 而李严跟马谡相谈 这之间多大差距? 一个头领一个马仔 03/24 05:45
142F:→ AddictoBear: 若亮子保马谡 多的是人能够起风 在位的可不是皇叔啊 03/24 05:49
143F:推 AddictoBear: 说不定在诸葛亮心理 这事情是你要保大还是保小? 03/24 05:53
144F:→ AddictoBear: 这肯定不是一个很容易的抉择 03/24 05:54
145F:推 AddictoBear: 况且求情是求情 做决定的还是诸葛亮 03/24 05:57
146F:→ AddictoBear: 我若在场我也会替马谡求情 那怕与他毫无私交 03/24 05:59
147F:推 AddictoBear: 单纯只是职场及身份可能需要 又不必付出什麽 03/24 06:02
148F:推 bellas: 1:被打到溃散不等於弃部而逃 03/25 01:49
149F:推 bellas: 2:您还在坚持马谡的任务叫守住 就算马谡忍不住看到山就是 03/25 01:55
150F:→ bellas: 想上它 而被张合打败 怎麽是王平在那擦屁股 主将和一起上 03/25 01:55
151F:→ bellas: 了山跑了 阿 王平没跑 顺便於」奏个哀乐吧 03/25 01:55
152F:→ bellas: 3:西元223年 曹丕终於受不了了去要扁孙权结果失利 225年 03/25 02:11
153F:→ bellas: 孙权听到曹丕葛屁换曹叡 夏天动手打 但发现曹叡好像不是普 03/25 02:11
154F:→ bellas: 通小鬼 就回家了 这时诸葛亮在忙南中 没空去欺负小鬼 227 03/25 02:11
155F:→ bellas: 年写个出师表和阿斗说准备要北伐了 228年 诸葛亮北伐 同年 03/25 02:11
156F:→ bellas: 东吴方有人剪个毛就诈降成功 然後大败曹休 诸葛亮则引发魏 03/25 02:11
157F:→ bellas: 大地震 关中震动 但这次孙权诸葛亮确认 这曹叡决对不是普 03/25 02:12
158F:→ bellas: 通小鬼了 4:拖时间的马谡就是爱山想上它 5:和孙权第一次 03/25 02:12
159F:→ bellas: 对曹叡一样 算了回家 03/25 02:12
160F:→ bellas: 最重要的 再说一次 马谡是负责拖时间的连守住都不用 03/25 02:13
161F:→ bellas: 而他选则了将在外军命有所不受 他要打赢 那他至少力战而非 03/25 02:16
162F:→ bellas: 弃部逃跑 他一跑立刻溃散 但是 王平偏偏在那收 还顺便帮马 03/25 02:16
163F:→ bellas: 谡奏个哀乐 03/25 02:16
164F:→ bellas: 刘备赤璧前常被打到溃散 但他有机会就去收回来 连刘关张三 03/25 02:18
165F:→ bellas: 个人都被打散过 最後还是大家集合 03/25 02:18
166F:→ bellas: 那次刘备去袁绍那 关羽去曹操那 张飞去小罗莉那 03/25 02:19
167F:→ bellas: 之前回家乡的赵云回来找刘备了 就帮刘备募募兵 03/25 02:21
168F:→ bellas: 夏侯杂鱼不管他再杂鱼 但史书上所述 他并不是智障 魏延去 03/25 02:30
169F:→ bellas: 了是要攻城 他翘个二郎腿就让魏延攻城就好了 03/25 02:30
170F:→ bellas: 大任务 赵云去吸怪 诸葛亮偷後面 小任务 马谡拖时间 就这 03/25 02:42
171F:→ bellas: 样而已阿 拖到诸葛亮偷也不用偷完偷个七八成剩两三成已经 03/25 02:42
172F:→ bellas: 是小部份 可以赶去了 张合是名将没错 曹叡把他压在街亭 张 03/25 02:42
173F:→ bellas: 合赶来就发现马谡就在山上直接围了 切断水源 然後就马谡大 03/25 02:42
174F:→ bellas: 败了 03/25 02:42
175F:→ bellas: 都知道了诸葛亮兵力有限 赵云已经去吸怪了还吸到大怪 还魏 03/25 02:46
176F:→ bellas: 延也去吸怪 乾脆兵分五路大家都吸怪去算了 03/25 02:46
177F:→ bellas: 赵云吸到曹真还不够吗 诸葛亮去偷 马谡去拖时间 就这样而 03/25 02:49
178F:→ bellas: 已 马谡ㄧ去忘了他就是个要拖时间的人 还想打赢 03/25 02:49
179F:→ bellas: 孙子兵法 03/25 03:07
180F:→ bellas: 是故不知诸侯之谋者,不能预交。不知山林、险阻、沮泽之形 03/25 03:07
181F:→ bellas: 者,不能行军。不用乡导,不能得地利。 03/25 03:07
182F:→ bellas: 乡导就是王平 他说不要上了 03/25 03:08
183F:→ bellas: 昔之善战者,先为不可胜,以侍敌之可胜。不可胜在己,可胜 03/25 03:11
184F:→ bellas: 在敌。故善战者,能为不可胜,不能使敌之必可胜。故曰:胜 03/25 03:11
185F:→ bellas: 可知,而不可为。不可胜者,守也﹔可胜者,攻也。守则不足 03/25 03:12
186F:→ bellas: ,攻则有余。善守者,藏于九地之下﹔善攻者,动于九天之上 03/25 03:12
187F:→ bellas: 。故能自保而全胜也。 03/25 03:12
188F:→ bellas: 诸葛亮怎想得到兵法背得滚瓜烂熟平常说的头头是道的人ㄧ去 03/25 03:13
189F:→ bellas: 全忘光光 03/25 03:13
190F:→ bellas: 去了要先为不可胜 结果去了了我马谡要胜不听乡导王平的话 03/25 03:16
191F:→ bellas: 上山去 王平不要上山 因爲他巴郡原住民 上去没地利没想到 03/25 03:16
192F:→ bellas: 马谡只剩记得 03/25 03:16
193F:→ bellas: 凡军好高而恶下,贵阳而贱阴,养生而处实,军无百疾,是谓 03/25 03:18
194F:→ bellas: 必胜。 03/25 03:19
195F:→ bellas: 兵分2999路算了 先说奇不奇就好 其它管它了 这用兵在一个 03/25 03:20
196F:→ bellas: 奇字阿 03/25 03:20
197F:推 bellas: 诸葛亮只是照兵法要costdown 他不得不 03/25 03:41
198F:→ bellas: 不然钱多人多 冷兵器时代 大家拿黄金砸人就好 03/25 03:42
199F:→ bellas: 继续孙子兵法 03/25 03:43
200F:→ bellas: 知可以战与不可以战者胜 03/25 03:43
201F:→ bellas: 马谡还搞不清对手是谁就想要赢 03/25 03:44
202F:→ bellas: 全忘了他只是要拖时间 03/25 03:44
203F:→ bellas: 而这又回去了爲将者 孙子曰:昔之善战者,先为不可胜,以 03/25 03:46
204F:→ bellas: 待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。故善战者,能为不可胜 03/25 03:46
205F:→ bellas: ,不能使敌之必可胜。故曰:胜可知,而不可为。 03/25 03:46
206F:→ bellas: 马谡嘴上说得天花乱坠 结果第一次全忘了 03/25 03:47
207F:→ bellas: 诸葛亮是能想得到这平常说得头头是道的结果真上场是个刚愎 03/25 03:49
208F:→ bellas: 自用的 猪头吗? 03/25 03:49
209F:→ bellas: 诸葛亮爲何总是能优雅地转个身慢慢回家 他知道 胜可知而不 03/25 03:51
210F:→ bellas: 可爲 03/25 03:51
211F:→ bellas: 马谡的任务只是 拖时间 拖时间 拖时间 连守住都不用 就能 03/25 03:54
212F:→ bellas: 回去领功了 而他到了是想要赢 03/25 03:54
213F:→ bellas: 好 这算诸葛亮识人不明 全算诸葛亮头上 刘备死前也提醒过 03/25 09:46
214F:→ bellas: 但诸葛亮真的是委以重任吗?去拖到时间就是有功 没有要他 03/25 09:46
215F:→ bellas: 打赢没有要他守住 姜维才算吧 第一次北伐没成功要回家时 03/25 09:46
216F:→ bellas: 先後两封信先到了 第一封 我拐了个叫姜维的回来 和他睡过 03/25 09:46
217F:→ bellas: 发现 顶级人才 第二封 回家就带他去见阿斗让他去带虎部中 03/25 09:46
218F:→ bellas: 军 马谡算委以重任?那只是给他个拖时间的任务 谁叫他去了 03/25 09:47
219F:→ bellas: 是想打赢 拖时间拖时间拖时间 就是说输没关系 重点在『拖 03/25 09:47
220F:→ bellas: 时间』 03/25 09:47
221F:→ bellas: 然後魏延吴懿在等马谡拖到时间 诸葛亮搞定 赵云吸了大怪 03/25 09:51
222F:→ bellas: 然後真正的进攻才开始 魏延等人可以冲了但马谡不想拖时间 03/25 09:51
223F:→ bellas: 想打赢 下场是甚麽 弃部而逃 自然魏延等就不用冲了 03/25 09:51
224F:→ bellas: 只要照做的任务 不需要前锋大将来做 他们在等着冲爆长安 03/25 09:54
225F:→ bellas: 魏延决对可以冲到爽到虚脱爲止 03/25 09:54
226F:→ bellas: 所以自然好像可起来魏延他们没事干 蓄力满了没办法冲 结果 03/25 09:56
227F:→ bellas: 只能想去砍杨仪XD 03/25 09:56
228F:→ gtfour: 所以究竟马谡在山上拖了多少时间是重点吧 有人能拿出令人 03/26 03:51
229F:→ gtfour: 信服的资料说守了几天吗?上面文章里说7天,可是不知出处 03/26 03:52
230F:→ Houei: 姑且视蜀军从祁山到陇西这段 魏军在集结(?)且长安到街亭&街 03/26 11:48
231F:→ Houei: 亭到陇西 约等距来粗算 "(断陇)一月之中,则陇西吏人不攻自 03/26 11:48
232F:→ Houei: 服" 1个月=长安到街亭+马谡坚守日数+街亭到陇西的加总 又" 03/26 11:48
233F:→ Houei: 後十余日,诸军上陇,诸葛亮破走" 估计马谡街亭部署未满1周? 03/26 11:48
234F:→ s870158: 楼上 根据史料其实可以很精准的计算出 马谡总共在街亭待 03/26 12:23
235F:→ s870158: 了十天有十四个小时三十分钟左右 罚你去重读 03/26 12:23
236F:→ Houei: 哦?愿闻其详 麻烦s大提供一下史料 Thx 03/26 12:28
237F:→ suaowilliam: 楼上查一下发言纪录就知,那家伙来乱的 04/03 17:43
238F:→ diabolica: 还有人不认识? 04/04 00:33
239F:推 ilsr: 马上山後发现孤山没水源,张合看了乐奔~ 04/09 23:14
240F:推 ilsr: 天水三郡还倒戈叛蜀,孔明收下後就能冲了 04/09 23:16
241F:推 ilsr: 大好情势没成,魏後来镇压三郡之後加防陇右 04/09 23:18