作者PTTHappy (no)
看板SAN
標題Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
時間Fri Feb 24 11:06:40 2023
歷史上因為劉備方做了好幾次猾虜性質的行為，孫權不氣憤也不可能。
如果劉備在取得益州後（劉備打益州其實就已經擺孫權一道）；命諸葛亮朝辭白帝彩雲
間，儘快趕至建康，先拜會諸葛瑾，表達兄弟兩人齊心維繫孫劉聯盟，帶來劉備誠意，
看是要談出怎樣的劉備願意主動給予孫權的優惠，且達到孫劉都雖不滿意但可接受的
均衡點。
譬如說大家說劉備居長江上游，孫權會心不自安。那何不請作為劉備全權代表的諸葛亮，
看怎麼與諸葛瑾、孫權商議出雙方互相建立糾葛綿密、任一方叛盟的成本都大增的制度設
計；以及一些雖然實質意義不大、但形式上有意義的比照數十年後蜀吳簽訂的兩帝平分天
下的計畫等等（當然，此時漢獻帝仍在，因此措辭可用劉孫仿齊桓故事，平分十三州來輔
佐虛位高拱的漢獻帝云云、以及劉備乾脆主動上表稱孫權為吳公或吳王，劉備自居小弟，
這些都是沒啥成本的口惠）；以及看看孫權接不接受劉備（等打下漢中後）派張飛、黃忠
領兵協助孫權攻打合肥（執行細節再議）等等..
不多寫了，配套與細節作法可以有更多。前提是：因為從史實上來看，孫權雖然不憨厚，
但是也算英雄之輩（曹操說生子當如孫仲謀），孫雖有缺點，但不是壞到底必然過河拆橋
之輩。所以劉備只要思維上游建立了「應當東和孫權，以減少後顧之憂，只要能握有南郡
，日後伺機北伐」；那麼「如何讓利、怎麼談」都是枝節而已。可惜劉備不這麼想。
只是我對三國志不熟，不清楚正史中有沒有記載孫權其實（原先）真誠想維繫孫劉聯盟
的具體言論事蹟例子？
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1F：推 Houei: 陸遜對關羽表示"喜鄰威德，樂自傾盡" 後雖"陳其可禽之要" 02/24 11:17
2F：→ Houei: 然而竊以為可能得考慮 發生了不告而取的 湘關米事件影響？ 02/24 11:17
3F：推 arthurkot: 兩家的關鍵矛盾個人以為有三：1.劉備手上的益州佔據長 02/24 14:55
4F：→ arthurkot: 江上游，對吳國而言易守難攻。2.劉備手上的南郡本來是 02/24 14:55
5F：→ arthurkot: 吳國地盤，但因為這塊地對於荊州北伐至關重要，劉備無 02/24 14:55
6F：→ arthurkot: 意歸還。3.劉備在赤壁戰後10年內一舉成為大軍閥，但孫 02/24 14:55
7F：→ arthurkot: 權卻寸土未進 02/24 14:55
8F：→ arthurkot: 如果劉備能與孫權聯合攻打荊北，並相約瓜分領土，那可 02/24 14:59
9F：→ arthurkot: 能比較有機會成功，但建安22年劉備聯合孫權發動的進攻 02/24 14:59
10F：→ arthurkot: 他自己兩路齊出，劍指漢中和襄陽，但只要東吳去死磕那 02/24 14:59
11F：→ arthurkot: 個打不動的合肥，意圖其實很清楚。 02/24 14:59
12F：→ Houei: 其實孫權斬劉表人馬-吳巨..得到士燮"率兄弟奉承節度"的交阯 02/24 15:33
13F：→ MrHeat: 回去玩你的電腦遊戲 派使者提升友好度就可以解決了 OK? 02/24 18:11
15F：→ gtfour: 把關羽的北伐提前 以減輕孫權方所受到的曹魏軍壓力? 02/25 01:59
16F：→ gtfour: 或是派一部分荊州部隊去幫忙孫權助攻合肥 像德川派兵幫織 02/25 02:00
17F：→ gtfour: 田打姊川之戰那樣? 02/25 02:00
18F：→ PTTHappy: @Mr 你引的那篇是湘水之盟(已箭靶弩張互相不爽勉強合)後 02/25 02:28
19F：→ PTTHappy: 本篇是時間點往前調(關羽還沒強取鄰居米)~情況不同~懂嗎 02/25 02:29
20F：→ PTTHappy: 以前那篇可能太晚 友好行為來不及補孫權的不爽 這篇改將 02/25 02:30
21F：→ PTTHappy: 時間點提早(見正文第二行)~來探討劉備來得及加強聯盟否? 02/25 02:31
22F：→ PTTHappy: 話說回來 以前我箭頭問過:某些人一口咬死孫權為人偏狹狼 02/25 02:40
23F：→ PTTHappy: 子野心 對孫退讓孫會得寸進尺云云說得一嘴好論述-我就問 02/25 02:41
24F：→ PTTHappy: 你們反正別鳥孫權 鬧翻無妨幹就對了-那諸葛主張東和那個 02/25 02:42
25F：→ PTTHappy: 不值得和的偏狹啦狼子野心啦得寸進尺啦叭啦的孫權幹嘛? 02/25 02:42
26F：→ PTTHappy: 你們說 02/25 02:44
究其原因，劉（更別提剛而自矜的關了）只是勉強認可（但沒真心信奉）隆中策。孫權在
劉關心中被輕視（大概認為是黃口孺子、紫髯小兒）懶得去在乎。明明有親兄弟分別在兩
邊的算中層任職，是還算有機會見各自老大的幕僚。這關係至少免去了談判時，彼此不熟
的人懷疑另一方使者陰險矇騙己方的風險。孫劉之間其實是有開誠布公的利基的。
如果劉備不要瞧不起孫權，眼光看遠一點誠心東和孫權，是可以全權授予諸葛亮去透過諸
葛瑾跟孫權談出一個向孫權分析兩家不要互鬥內捲（孫若背刺劉，劉難道不反抗？荊州守
將會迅速降吳嗎？若戰事膠著，豈不讓曹賊坐收漁翁之利云云），而應該聯合向曹操爭好
處爭地盤的合作方式。合肥難攻大家都了解，那麼劉備擇期出借譬如張飛、黃忠協助孫權
攻打合肥等等，都可以再談。
關羽的頑固個性是孫劉聯盟的阻礙，關羽連把諸葛亮也不放在眼裡。好，那劉備就該調走
關羽（有人說關羽有爵位，比較鎮得住荊州大族，換成其他人，威望較低；我知道；但這
就需要劉備做利弊取捨，總之另外安排人選鎮守荊州，改調關羽鎮守益州一帶，避免發生
竟然擅取湘關米這種戰狼行徑，有爵位又怎樣？關羽過幾年把自己的命搭進了他瞧不起的
孫權手中）。
※ 編輯: PTTHappy (101.137.60.211 臺灣), 02/25/2023 03:08:29
27F：推 PAULDAVID: 這麼以信用為基調的細膩盟約 比較像在重視契約精神的地 02/25 14:25
28F：→ PAULDAVID: 方容易出現 更重視垂直關係的中原地區我覺得有難度 尤 02/25 14:25
29F：→ PAULDAVID: 其是在沒有前例或前因的時候 說到底 孫劉兩集團本身就 02/25 14:26
30F：→ PAULDAVID: 是以獨大自重為最終目標建構的 這麼“平衡”的方案要讓 02/25 14:26
31F：→ PAULDAVID: 集團內部支持很困難吧 02/25 14:26
32F：→ Houei: 《22史札記》:劉備以性情相契,孫氏兄弟以意氣相投 能否牽扯 02/25 16:15
33F：→ Houei: 到多年來荊州對江東的仇恨 故性情相契同仇敵愾 不爽孫權 另 02/25 16:16
34F：→ Houei: 孫吳有志一同認定劉備吃人夠夠 有借無還 故難以維持盟約 ? 02/25 16:16
35F：→ rocke: 關羽並沒有輕視東吳吧 都已經把江陵加固成那樣了 02/25 23:00
36F：→ rocke: 孫權在我心中的形象就是現實主義的流氓行徑 02/25 23:00
37F：→ rocke: 談和的方法應該就是讓他知道他搞不定你 什麼誠意都是多說的 02/25 23:01
38F：→ rocke: 他只要覺得他拿的到手你多有誠意他都會拿的 02/25 23:01
39F：→ rocke: 他跟曹操談和不就是一頭撞在合肥上撞不掉才講和認栽的嗎 02/25 23:02
40F：推 bellas: 關羽的做法就是劉備要的 諸葛亮被關羽看不起只是一開始 關 02/25 23:32
41F：→ bellas: 張後來都服諸葛亮 劉備要不有事忙 湘水之盟八成都沒有 02/25 23:32
42F：→ bellas: 從榻上策就是給機會主義者最愛的 02/25 23:33
43F：→ bellas: 隆中對要復興漢室 榻上策並沒有 找機會自己上位 02/25 23:34
44F：→ bellas: 出師表寫明了 劉備常私下和諸葛亮狗幹桓靈二帝 02/25 23:36
45F：→ bellas: 光皇帝帶頭賣官 這也太扯 02/25 23:37
46F：→ bellas: 背刺是早計話好的 魯肅還在時 路過去看呂蒙時 魯肅也煩腦 02/25 23:43
47F：→ bellas: 關羽 只是呂蒙問時魯肅說看著辦 呂蒙馬上來個五條計策 嚇 02/25 23:43
48F：→ bellas: 到魯肅了 說了 士別三日即當剮目相看 這五條計策可能有一 02/25 23:43
49F：→ bellas: 條就是要背刺關羽 02/25 23:43
50F：→ bellas: 劉備心中想得不是那麼單純地只要當個軍閥 劉備不會同意有 02/25 23:46
51F：→ bellas: 共分天下這選項 02/25 23:46
52F：→ bellas: 孫權又最沒正當性 曹操那有獻帝 劉備他姓劉 02/25 23:48
53F：→ bellas: 孫權又就是過不了合肥這關 02/25 23:51
54F：→ bellas: 呂蒙接任背刺計劃就開始了 演戲演了很久才動手 02/25 23:52
55F：→ bellas: 而關羽並沒被呂蒙演的戲騙 02/25 23:54
56F：推 TWN56ers: 江東鼠輩打從一開始就沒安好心 02/26 13:42
57F：推 IKnowWhy: 當然有可能 和平建立在實力 假設成都方早有防備 一打完 02/26 14:25
58F：→ IKnowWhy: 漢中馬上增兵江陵 派諸葛亮或張飛去 東吳不想和也得和 02/26 14:25
59F：→ bellas: 而且關張ㄧ開始對諸葛亮的不服還包含嫉妒的成份在XD 這剛 02/26 18:00
60F：→ bellas: 來的就讓大哥從早黏到晚感情好得不得了 關張不高興XD 陳壽 02/26 18:01
61F：→ bellas: 就這樣寫的 陳壽可能是腐男XD 說不定真只是嫉妒 他們兩個 02/26 18:01
62F：→ bellas: 大老婆 地位一下被搶了XD 02/26 18:01
63F：→ bellas: 孔明是水馬 沒事就噴很好玩 02/26 18:01
64F：→ bellas: 噴得房間裏水多到劉備都能在房間游泳了 02/26 18:03
65F：→ Houei: 漢中"馬上"增兵江陵 這種電動打太多的想法建議留在心裡就好 02/26 18:58