作者PTTHappy (no)
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标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Fri Feb 24 11:06:40 2023
历史上因为刘备方做了好几次猾虏性质的行为，孙权不气愤也不可能。
如果刘备在取得益州後（刘备打益州其实就已经摆孙权一道）；命诸葛亮朝辞白帝彩云
间，尽快赶至建康，先拜会诸葛瑾，表达兄弟两人齐心维系孙刘联盟，带来刘备诚意，
看是要谈出怎样的刘备愿意主动给予孙权的优惠，且达到孙刘都虽不满意但可接受的
均衡点。
譬如说大家说刘备居长江上游，孙权会心不自安。那何不请作为刘备全权代表的诸葛亮，
看怎麽与诸葛瑾、孙权商议出双方互相建立纠葛绵密、任一方叛盟的成本都大增的制度设
计；以及一些虽然实质意义不大、但形式上有意义的比照数十年後蜀吴签订的两帝平分天
下的计画等等（当然，此时汉献帝仍在，因此措辞可用刘孙仿齐桓故事，平分十三州来辅
佐虚位高拱的汉献帝云云、以及刘备乾脆主动上表称孙权为吴公或吴王，刘备自居小弟，
这些都是没啥成本的口惠）；以及看看孙权接不接受刘备（等打下汉中後）派张飞、黄忠
领兵协助孙权攻打合肥（执行细节再议）等等..
不多写了，配套与细节作法可以有更多。前提是：因为从史实上来看，孙权虽然不憨厚，
但是也算英雄之辈（曹操说生子当如孙仲谋），孙虽有缺点，但不是坏到底必然过河拆桥
之辈。所以刘备只要思维上游建立了「应当东和孙权，以减少後顾之忧，只要能握有南郡
，日後伺机北伐」；那麽「如何让利、怎麽谈」都是枝节而已。可惜刘备不这麽想。
只是我对三国志不熟，不清楚正史中有没有记载孙权其实（原先）真诚想维系孙刘联盟
的具体言论事蹟例子？
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1F：推 Houei: 陆逊对关羽表示"喜邻威德，乐自倾尽" 後虽"陈其可禽之要" 02/24 11:17
2F：→ Houei: 然而窃以为可能得考虑 发生了不告而取的 湘关米事件影响？ 02/24 11:17
3F：推 arthurkot: 两家的关键矛盾个人以为有三：1.刘备手上的益州占据长 02/24 14:55
4F：→ arthurkot: 江上游，对吴国而言易守难攻。2.刘备手上的南郡本来是 02/24 14:55
5F：→ arthurkot: 吴国地盘，但因为这块地对於荆州北伐至关重要，刘备无 02/24 14:55
6F：→ arthurkot: 意归还。3.刘备在赤壁战後10年内一举成为大军阀，但孙 02/24 14:55
7F：→ arthurkot: 权却寸土未进 02/24 14:55
8F：→ arthurkot: 如果刘备能与孙权联合攻打荆北，并相约瓜分领土，那可 02/24 14:59
9F：→ arthurkot: 能比较有机会成功，但建安22年刘备联合孙权发动的进攻 02/24 14:59
10F：→ arthurkot: 他自己两路齐出，剑指汉中和襄阳，但只要东吴去死磕那 02/24 14:59
11F：→ arthurkot: 个打不动的合肥，意图其实很清楚。 02/24 14:59
12F：→ Houei: 其实孙权斩刘表人马-吴巨..得到士燮"率兄弟奉承节度"的交址 02/24 15:33
13F：→ MrHeat: 回去玩你的电脑游戏 派使者提升友好度就可以解决了 OK? 02/24 18:11
15F：→ gtfour: 把关羽的北伐提前 以减轻孙权方所受到的曹魏军压力? 02/25 01:59
16F：→ gtfour: 或是派一部分荆州部队去帮忙孙权助攻合肥 像德川派兵帮织 02/25 02:00
17F：→ gtfour: 田打姊川之战那样? 02/25 02:00
18F：→ PTTHappy: @Mr 你引的那篇是湘水之盟(已箭靶弩张互相不爽勉强合)後 02/25 02:28
19F：→ PTTHappy: 本篇是时间点往前调(关羽还没强取邻居米)~情况不同~懂吗 02/25 02:29
20F：→ PTTHappy: 以前那篇可能太晚 友好行为来不及补孙权的不爽 这篇改将 02/25 02:30
21F：→ PTTHappy: 时间点提早(见正文第二行)~来探讨刘备来得及加强联盟否? 02/25 02:31
22F：→ PTTHappy: 话说回来 以前我箭头问过:某些人一口咬死孙权为人偏狭狼 02/25 02:40
23F：→ PTTHappy: 子野心 对孙退让孙会得寸进尺云云说得一嘴好论述-我就问 02/25 02:41
24F：→ PTTHappy: 你们反正别鸟孙权 闹翻无妨干就对了-那诸葛主张东和那个 02/25 02:42
25F：→ PTTHappy: 不值得和的偏狭啦狼子野心啦得寸进尺啦叭啦的孙权干嘛? 02/25 02:42
26F：→ PTTHappy: 你们说 02/25 02:44
究其原因，刘（更别提刚而自矜的关了）只是勉强认可（但没真心信奉）隆中策。孙权在
刘关心中被轻视（大概认为是黄口孺子、紫髯小儿）懒得去在乎。明明有亲兄弟分别在两
边的算中层任职，是还算有机会见各自老大的幕僚。这关系至少免去了谈判时，彼此不熟
的人怀疑另一方使者阴险蒙骗己方的风险。孙刘之间其实是有开诚布公的利基的。
如果刘备不要瞧不起孙权，眼光看远一点诚心东和孙权，是可以全权授予诸葛亮去透过诸
葛瑾跟孙权谈出一个向孙权分析两家不要互斗内卷（孙若背刺刘，刘难道不反抗？荆州守
将会迅速降吴吗？若战事胶着，岂不让曹贼坐收渔翁之利云云），而应该联合向曹操争好
处争地盘的合作方式。合肥难攻大家都了解，那麽刘备择期出借譬如张飞、黄忠协助孙权
攻打合肥等等，都可以再谈。
关羽的顽固个性是孙刘联盟的阻碍，关羽连把诸葛亮也不放在眼里。好，那刘备就该调走
关羽（有人说关羽有爵位，比较镇得住荆州大族，换成其他人，威望较低；我知道；但这
就需要刘备做利弊取舍，总之另外安排人选镇守荆州，改调关羽镇守益州一带，避免发生
竟然擅取湘关米这种战狼行径，有爵位又怎样？关羽过几年把自己的命搭进了他瞧不起的
孙权手中）。
※ 编辑: PTTHappy (101.137.60.211 台湾), 02/25/2023 03:08:29
27F：推 PAULDAVID: 这麽以信用为基调的细腻盟约 比较像在重视契约精神的地 02/25 14:25
28F：→ PAULDAVID: 方容易出现 更重视垂直关系的中原地区我觉得有难度 尤 02/25 14:25
29F：→ PAULDAVID: 其是在没有前例或前因的时候 说到底 孙刘两集团本身就 02/25 14:26
30F：→ PAULDAVID: 是以独大自重为最终目标建构的 这麽“平衡”的方案要让 02/25 14:26
31F：→ PAULDAVID: 集团内部支持很困难吧 02/25 14:26
32F：→ Houei: 《22史札记》:刘备以性情相契,孙氏兄弟以意气相投 能否牵扯 02/25 16:15
33F：→ Houei: 到多年来荆州对江东的仇恨 故性情相契同仇敌忾 不爽孙权 另 02/25 16:16
34F：→ Houei: 孙吴有志一同认定刘备吃人够够 有借无还 故难以维持盟约 ? 02/25 16:16
35F：→ rocke: 关羽并没有轻视东吴吧 都已经把江陵加固成那样了 02/25 23:00
36F：→ rocke: 孙权在我心中的形象就是现实主义的流氓行径 02/25 23:00
37F：→ rocke: 谈和的方法应该就是让他知道他搞不定你 什麽诚意都是多说的 02/25 23:01
38F：→ rocke: 他只要觉得他拿的到手你多有诚意他都会拿的 02/25 23:01
39F：→ rocke: 他跟曹操谈和不就是一头撞在合肥上撞不掉才讲和认栽的吗 02/25 23:02
40F：推 bellas: 关羽的做法就是刘备要的 诸葛亮被关羽看不起只是一开始 关 02/25 23:32
41F：→ bellas: 张後来都服诸葛亮 刘备要不有事忙 湘水之盟八成都没有 02/25 23:32
42F：→ bellas: 从榻上策就是给机会主义者最爱的 02/25 23:33
43F：→ bellas: 隆中对要复兴汉室 榻上策并没有 找机会自己上位 02/25 23:34
44F：→ bellas: 出师表写明了 刘备常私下和诸葛亮狗干桓灵二帝 02/25 23:36
45F：→ bellas: 光皇帝带头卖官 这也太扯 02/25 23:37
46F：→ bellas: 背刺是早计话好的 鲁肃还在时 路过去看吕蒙时 鲁肃也烦脑 02/25 23:43
47F：→ bellas: 关羽 只是吕蒙问时鲁肃说看着办 吕蒙马上来个五条计策 吓 02/25 23:43
48F：→ bellas: 到鲁肃了 说了 士别三日即当剐目相看 这五条计策可能有一 02/25 23:43
49F：→ bellas: 条就是要背刺关羽 02/25 23:43
50F：→ bellas: 刘备心中想得不是那麽单纯地只要当个军阀 刘备不会同意有 02/25 23:46
51F：→ bellas: 共分天下这选项 02/25 23:46
52F：→ bellas: 孙权又最没正当性 曹操那有献帝 刘备他姓刘 02/25 23:48
53F：→ bellas: 孙权又就是过不了合肥这关 02/25 23:51
54F：→ bellas: 吕蒙接任背刺计划就开始了 演戏演了很久才动手 02/25 23:52
55F：→ bellas: 而关羽并没被吕蒙演的戏骗 02/25 23:54
56F：推 TWN56ers: 江东鼠辈打从一开始就没安好心 02/26 13:42
57F：推 IKnowWhy: 当然有可能 和平建立在实力 假设成都方早有防备 一打完 02/26 14:25
58F：→ IKnowWhy: 汉中马上增兵江陵 派诸葛亮或张飞去 东吴不想和也得和 02/26 14:25
59F：→ bellas: 而且关张ㄧ开始对诸葛亮的不服还包含嫉妒的成份在XD 这刚 02/26 18:00
60F：→ bellas: 来的就让大哥从早黏到晚感情好得不得了 关张不高兴XD 陈寿 02/26 18:01
61F：→ bellas: 就这样写的 陈寿可能是腐男XD 说不定真只是嫉妒 他们两个 02/26 18:01
62F：→ bellas: 大老婆 地位一下被抢了XD 02/26 18:01
63F：→ bellas: 孔明是水马 没事就喷很好玩 02/26 18:01
64F：→ bellas: 喷得房间里水多到刘备都能在房间游泳了 02/26 18:03
65F：→ Houei: 汉中"马上"增兵江陵 这种电动打太多的想法建议留在心里就好 02/26 18:58