作者lockgolden (鎖金)
看板SAN
標題[問題] 荀彧自盡前難道沒有想過投奔劉備嗎？
時間Fri Feb 10 14:13:40 2023
荀彧是在曹操封魏王之後才發覺曹操篡漢的野心，在曹操賜給他空食器後明白了曹操此舉的
用意，於是自盡。
問題來了，這時的劉備應該已經入主益州有自己的根據地了，而且還是打著匡復漢室的旗號
，自己的皇叔身份又是漢獻帝認證的。
荀彧既然身在曹營心在漢，投奔劉備總比自盡要好得多了吧？
還是荀彧根本認為劉備不是真心想要匡復漢室，只是想利用匡復漢室的名義稱帝而已？
與其說荀彧是忠於漢室，倒不如說荀彧只忠於獻帝吧？
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1F：推 Houei: 荀彧212年10月GG 該年12月劉備才和劉璋翻臉 根據地還在葭萌 02/10 14:26
2F：推 rockocean: 荀又是門閥主 不是孤身一人 家族門生都在魏境 怎麼跑? 02/10 14:28
3F：推 rex03187: 自盡保住全族 跑了被滅族 02/10 14:30
4F：噓 oncee: 荀彧如果會想要投靠劉備，我覺得才真的好笑 02/10 14:39
5F：→ oncee: 更何況他根本打心底瞧不起劉備吧~應該說會去曹操陣營的軍師 02/10 14:40
6F：→ oncee: 多半都是很清楚的分析而決定去的 02/10 14:40
7F：→ oncee: 更別提南北水土不服，都有心想要擇明主了~怎麼可能選一個 02/10 14:41
8F：→ oncee: 當時自己都看不上的 02/10 14:41
9F：推 BusterPosey: 請玩三14假想劇本可以滿足你的希望 02/10 15:32
10F：→ Houei: 張翔推薦過許靖給荀彧但被發卡 荀彧沒去荊州而找劉備可相遇 02/10 15:39
11F：→ Houei: 士大夫味特濃的荀彧"坐席三日香"(襄陽記) 給驕矜的關羽聞.. 02/10 15:47
12F：噓 ranpla: 又不是玩遊戲說下野跳槽一鍵完成 02/10 15:52
13F：推 jeff235711: 對嗄 有很多人是想下野直接被殺 金尚之類 02/10 18:40
14F：推 sdd5426: 他是潁川士族 不是想走就能走的 更何況他搞不好還看不起 02/10 18:56
15F：→ sdd5426: 劉備 02/10 18:56
16F：噓 Sessyoin: 貪官荀彧 02/10 19:11
17F：→ Qaaaa: 直接輔佐漢獻帝就好啊 但從頭到尾這堆號稱維護皇室的 02/10 19:26
18F：→ Qaaaa: 也沒幾隻小貓去輔佐漢獻帝 02/10 19:26
19F：→ Houei: 荀彧"將宗族至冀州"後叛袁紹投曹 袁沒殺荀宗族 若袁換做曹? 02/10 20:15
20F：→ Qaaaa: 荀不算叛袁ㄅ？ 他是要投韓的剛好袁紹上位而已也沒明確入伙 02/10 23:30
21F：→ Qaaaa: 親友團也一堆在袁軍團任職 所以沒差啊 且當時曹是友軍 02/10 23:31
22F：→ Houei: 袁"待(荀)彧以上賔之禮" 起初就拒絕當上賔 還能說不算背叛? 02/10 23:50
23F：→ Houei: 拿同為友軍的劉璋 劉備來講 劉璋本使孟達迎先主 結果先主因 02/11 02:01
24F：→ Houei: "令"達并領其衆 接受命令顯然已有叛的意味 差在沒賣了劉璋 02/11 02:01
25F：→ Houei: 上賔是否入伙？可以看劉表同以上賔禮待劉備 然後"使"屯新野 02/11 02:08
26F：推 gm79227922: 劉備匡復漢室？？？ 02/11 03:39
27F：推 supersd: 其實對袁紹而言，他那麼多人來投靠，未必在意荀彧到了不 02/11 09:22
28F：→ supersd: 為所用就要殺他全族的地步，真那麼做，名聲也臭掉，當初 02/11 09:23
29F：→ supersd: 可能只是看荀彧名氣也不小，所以用上賓之禮待他而已，荀 02/11 09:23
30F：→ supersd: 彧不想為袁紹所用，也算不上“背叛”吧？這兩字也太重了 02/11 09:23
31F：→ supersd: …待你上賓之禮就有為他終生賣命的義務？何況袁紹拿了什 02/11 09:23
32F：→ supersd: 麼機密給荀彧，讓他可以賣嗎? 02/11 09:23
33F：推 TWN56ers: 袁紹待荀彧做做場面而已吧？荀彧離開剛好而已，哪有什 02/11 10:58
34F：→ TWN56ers: 麼背叛之說 02/11 10:59
35F：→ Houei: 從屬關係建立了以後 背離就是叛 頂多說不上是反 因為未舉兵 02/11 11:13
36F：→ Houei: 袁紹妥置荀彧家人 當上賔更是拿了人家好處而在非挖角下叛離 02/11 11:24
37F：→ Houei: 職員拿薪水為公司做事 各取所需 請問荀彧有做什麼回報袁紹? 02/11 11:41
38F：推 ap88994433: “那是他自願的，我又沒要他為我做那麼多” 02/11 14:12
39F：→ Houei: 荀彧世家大族出身都不懂得禮尚往來的道理 曹操不愧用人唯才 02/11 14:31
40F：→ Houei: 禰衡以脫序聞名 與失禮的孔融友好 評荀彧猶強可與語 不意外 02/11 15:03
41F：推 TWN56ers: 那是愚忠吧，背叛是繼續拿老闆的錢卻幫對手做事 02/12 11:31
42F：→ TWN56ers: 荀彧是沒拿袁紹的錢離開 很合理的銀貨兩訖 02/12 11:32
43F：推 TWN56ers: 夏蟲不可語冰 白天不懂夜的黑 以彌衡 孔融在當時的格局 02/12 11:37
44F：→ TWN56ers: 似乎無法評論荀彧吧 這舉例是否不恰當 甚至有些強詞奪 02/12 11:37
45F：→ TWN56ers: 理 02/12 11:38
46F：→ Houei: 樓上看一下郭嘉怎麼離開袁紹吧 人家啥好處都沒拿丟句話就走 02/12 14:38
47F：→ Houei: 關羽受曹操禮遇 也沒帶走錢 但好歹宰了顏良回饋 荀彧做了啥 02/12 15:11
48F：→ Houei: 禰衡看大家都沒有的格局下 荀彧不啻為精挑細選後的異中求同 02/12 15:20
49F：→ Houei: 接受招待 用錢衡量?還跑去"益不直(袁)紹,圖誅滅之"的對手那 02/12 15:44
50F：→ siliver: 關羽的狀況跟荀彧又不同吧,關羽是戰場上投降的 02/12 16:38
51F：→ siliver: 雖說關羽報恩完又從容離開也是很少見的例子就是了 02/12 16:38
52F：→ Houei: "背叛"顯然不是討論怎麼加入的 而重點在怎麼離開的 合先敘 02/12 17:22
53F：→ Houei: 明 02/12 17:22
54F：→ Houei: 若降將就認為已受恩 則關羽應該是要殺就殺不會覺得欠命1條 02/12 18:10
55F：→ Houei: 故恩惠來自禮遇 如此情況則與荀彧無異 我才會強調怎麼離開 02/12 18:10
56F：推 TWN56ers: 應該說何謂背叛才對，荀彧並無在袁紹帳下的時候做對不起 02/12 18:10
57F：→ TWN56ers: 袁紹的事，良禽擇木而棲 忠臣則主而仕，離開根本沒什麼 02/12 18:10
58F：推 a435007: 活到他那個歲數還叛逃就等於否認自己一路走來的信念跟價 02/12 18:21
59F：→ a435007: 值 越老越需要勇氣 02/12 18:22
60F：→ Houei: 沒把禮遇荀彧的人力物力時間 拿去禮遇其他人 就是荀彧欠的! 02/12 18:40
61F：→ Houei: 若離開形式為下野 則無關背叛ok 問題在離開後 加入對手陣營 02/12 18:56
62F：→ Houei: 袁紹曹操各懷鬼胎豈是友軍 何況荀彧還是個人才又是世家大族 02/12 18:59
63F：推 TWN56ers: 先下野再去曹操那，有什麼問題嗎？又不是一次替兩個人 02/12 19:16
64F：→ TWN56ers: 辦事 02/12 19:16
65F：推 meredith001: 荀彧自盡就是荀家要立投名狀效忠曹家的意思啦 02/12 19:35
66F：→ meredith001: 沒看到後來曹丕稱帝荀家怎麼表態的喔 02/12 19:36
67F：→ Houei: 荀彧是不是真的沒帶錢走 史書也沒明講..像關羽可是明確記載 02/12 19:41
68F：→ Houei: 荀彧先下野的史料在哪?該不會跟沒帶錢走一樣 都是幻想的吧! 02/12 19:42
69F：→ Houei: 個人傳記 依慣例會隱惡揚善 沒帶錢走如此美德 關羽傳自然有 02/12 19:44
70F：→ Houei: 但想不出若真的沒帶錢走 卻不為荀彧美言幾句的理由;因友軍 02/12 19:48
71F：→ Houei: 而為對付其他敵人 暫待別的陣營 這說得過去但袁紹有同意嗎 02/12 19:48
72F：推 TWN56ers: 他就要離開袁紹 何必要他同意 02/13 02:24
73F：→ TWN56ers: 古書未必記載這麼詳細 難道古書又說荀彧在袁紹那上過幾 02/13 02:26
74F：→ TWN56ers: 次廁所？很明顯沒有馬 那你怎麼知道袁紹給他很多錢或是 02/13 02:26
75F：→ TWN56ers: 荀彧完全沒做事？ 02/13 02:26
76F：→ TWN56ers: 難道荀彧在袁紹那放個屁 袁紹不小心吸到了 也要記載下 02/13 02:26
77F：→ TWN56ers: 來？ 02/13 02:27
78F：推 TWN56ers: 荀彧不管在當時或後世都想要這麼高的評價 我想大家的眼 02/13 02:28
79F：→ TWN56ers: 睛應該不會錯 倒是袁紹屈待大賢很有可能 02/13 02:28
80F：→ Houei: 連隱惡揚善的慣例都不知道 只表示你史書看不夠多 加油好嗎 02/13 09:47
81F：→ Houei: 連上幾次廁所會被正史記載 都能講的出來 你還是多讀史書吧! 02/13 09:52
82F：→ Houei: 我前面問的是荀彧做了啥 而非斷言他都沒做事 爬一下文很難? 02/13 09:53
83F：→ Houei: 扯同意是因為前面推文以"友軍"的角度思維 有從屬關係的前提 02/13 09:57
84F：→ Houei: 《魏書》醜化政敵 美化曹魏 我以為這已經不是什麼秘密了 唉 02/13 09:59
85F：→ F04E: 筍或 02/13 14:04
86F：推 darkcaster: 劉備本來就是拿漢室名號招搖撞騙，沒有真心匡漢室啦 02/14 14:29
87F：推 hedgehogs: 明明就有匡漢室，獻帝不就被他匡了 02/15 10:41
88F：推 Hamlet: 是不是自盡還難講，也有可能真的是病死阿？ 02/15 21:16
89F：→ Hamlet: 那時候曹操是袁紹小弟，要帶幾個非核心的人走應該 02/15 21:17
90F：→ Hamlet: 講一下就行吧，畢竟袁紹也還有一堆嘴泡謀士... 02/15 21:17
91F：→ Hamlet: 同族的荀諶也是壓袁紹 02/15 21:19
92F：推 gm79227922: 他走的時候曹操還是袁紹小弟 不算背叛啦 02/15 23:46
93F：→ gm79227922: 要這樣算 劉備也等於背叛公孫瓚了誒 02/15 23:48
94F：推 newversion: 諸葛氏，超級三角形 02/15 23:51
95F：→ Houei: 公孫瓚手下的劉備"數有戰功" 荀彧表示：大家幫我補完貢獻了 02/15 23:57
96F：→ Houei: 小弟處處乖違大哥 大哥還這麼好心送1個王佐之材的人給小弟? 02/16 00:08
97F：推 ssp8507: 荀彧搬去冀州後沒出仕，只是被袁紹奉為上賓，沒有君臣之 02/16 09:57
98F：→ ssp8507: 實。説從屬，當時可還是漢室天下，大家都是漢朝的臣子， 02/16 09:57
99F：→ ssp8507: 袁紹不是荀彧舉主，荀彧也沒認他為主，甚至連冀州牧底下 02/16 09:57
100F：→ ssp8507: 的官位都沒接，他跟袁紹間就沒啥從屬關系了。 02/16 09:57
101F：→ Houei: 簡而言之 荀彧的行為稱不上不忠 但在"義"的層次上 實有瑕疵 02/16 16:20
102F：→ Houei: 從曹丕示好荀彧 荀卻不表態支持 可見應無心插手這塊..進而 02/16 16:44
103F：→ Houei: 腦補他部份放棄袁紹原因 出在看袁有意廢長立幼 遲早出問題 02/16 16:44
104F：→ Houei: 魏書說荀彧在冀州時袁紹"二子已長" 倒是子荀惲直接不演了XD 02/16 16:49
105F：推 serenitymice: 荀彧是不是都沒有評論過劉備？ 02/23 06:25
106F：推 TWN56ers: 也沒什麼瑕疵吧，當世人好像沒幾個覺得荀彧品德有問題 02/26 13:35
107F：→ Houei: 會覺得荀彧有問題的 是苦主袁紹底下的人 魏書對政敵的立場? 02/26 18:51
108F：→ Houei: 若荀彧沒帶東西離開又報答袁紹禮遇 關羽傳都有載 荀彧傳呢? 02/26 18:57