作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 為啥關羽不親近士大夫是為了自保？
時間Tue Feb 7 21:46:00 2023
※ 引述《a0802459 (王月可可)》之銘言：
: 根據史書記載
: 關羽看不起士大夫
: 大罵孫權使者
: 跟麋芳、士仁、潘濬不合
: 但關羽在蜀國的地位
: 稱的上是王爺
: 或是封疆大吏
: 跟當地士族很好
: 跟前國舅 、元老派很麻吉
講得好像關羽跟張飛趙雲孔明關係不好似的，還是你要把這幾人的年資全部抹掉？
: 甚至是答應敵國君主的聯姻
你可以拒絕，或著找藉口拖延，但沒必要以辱罵的方式來處理，外交不是這樣
幹的（除非你已經決定就是要掀桌開打）。
關羽要是說人臣不可有私交，若孫將軍有意加強雙方友誼，不妨前往成都向主公
請示。孫權若真心，自然會去；孫權沒誠意，你也沒把關係搞爛。這不就很好地
解決了問題？
至於擔心劉備猜疑，基本上先不說劉備連孔明君可自取都肯說了，光是關羽能放
棄曹操那邊的榮華富貴孤身回來，那劉備只要沒有老翻顛就不可能會因此而猜疑
關羽。何況歷史上劉備就不是這種人。
要是劉備是崇禎這種貨色，那辱罵或許還可理解（雖然按崇禎的尿性，他可能會
認為你這麼想是不故意演給我看的），但劉備的度量豈是需要臣下以這種方式來
求免禍？
: 如果你是劉備 會怎麼想？
: 所以跟出身什麼應該無關
: 而是一種自保手段
我只覺得你陰謀論過頭。別忘了思而不學則殆啊！
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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1F：→ HarunoYukino: 有一句話是"忠誠不絕對就是絕對不忠誠" 02/07 22:28
2F：推 HarunoYukino: 更何況，孫權本來就是志在荊州。四大都督對孫權心目 02/07 22:31
3F：→ HarunoYukino: 中魯肅可以說比不上呂蒙就可以知道。 02/07 22:31
那是另一回事。
或著這樣說，關羽有好的外交手腕，是否就可以避免孫權背刺？我們只能說不一定
，以呂蒙的進言來看，只要孫權呂蒙還是貪小利，那避免的機率就不高。
但我們要因為不一定會成功，就不去做正確/比較有助於成功的行為嗎？這就好比
認真唸書也不代表考試就能拿高分，所以就不唸書了。
這就是因噎廢食。
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/07/2023 23:11:00
4F：推 MrHeat: 就算關老爺外交處理很好 孫家還是會找機會下手的(默 02/08 15:16
以史料上來說，的確如此。
但即使如此，也不會改變關羽在外交上確實做的不夠好。尤其在蜀漢其實沒本錢
兩面開戰的情形下。
5F：→ loser1: 就算孫家以後會下手，作為方面大員還是要有應有的態度 02/08 18:08
6F：→ loser1: 笑臉對待你認為會插你刀的盟友，然後在笑臉下把大砲對準他 02/08 18:08
沒錯，就是這樣。
7F：→ Qaaaa: 二哥對老好人魯肅也是那個樣 所以擺明是不搞外交ㄉ 02/08 18:28
8F：→ Qaaaa: 就是要打就打 所以二哥北伐後方也是滿滿準備開打啊 02/08 18:29
9F：→ Qaaaa: 是投降太快而已 不然有的打 02/08 18:30
魯肅可不是什麼老好人...，他大概是東吳那邊最有遠見，最能抓住局勢關鍵的
戰略家。
10F：→ HarunoYukino: 不是，這是蓄意碰瓷。最不希望和親的就是孫權 02/08 18:48
不管孫權是真心還是想離間，只要：
1.蜀漢沒有同時兩線開戰並保有上風的國力。
2.蜀漢沒有立即跟東吳翻臉並出兵的打算。
那就不應該以辱罵這種方式來回絕，有太多的委婉方式可以達到同樣目的，而外交
從來都不是在比罵人的...除非你確信翻臉有助於達成你的目的，且翻臉你會佔上風
。
什麼是外交的典範？像宗預那樣就是一個優秀外交家的得體回答：「臣以為東益巴
丘之戍，西增白帝之守，皆事勢宜然，俱不足以相問也。」
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/08/2023 20:26:59
11F：推 HarunoYukino: 我不是說離間，而是故意製造開戰藉口。 02/09 01:22
12F：→ HarunoYukino: 亦即，只要被關羽拒絕就可以直接宣稱我們派出的使 02/09 01:23
13F：→ HarunoYukino: 者被辱罵（或者直指關羽態度不佳） 02/09 01:23
14F：→ HarunoYukino: 就如同蘆溝橋事件中的日本方聲稱自己人走失要進城 02/09 01:26
15F：→ HarunoYukino: 搜索一樣 02/09 01:26
16F：推 HarunoYukino: 重點在於"破局" 而不是"和親" 02/09 01:29
17F：推 bellas: 呂蒙早要背刺了 怎樣都會找出理由的 02/09 05:31
18F：推 bellas: 呂蒙接任後 和孫權講完 孫權說好 計畫就開始了 孫權還想要 02/09 05:49
19F：→ bellas: 徐州 呂蒙說徐州易攻難守就算了 然後呂蒙就去演戲了 演了 02/09 05:49
20F：→ bellas: 一年多的戲 真正理由是湘關米關羽直接a走了 啥和親那根本 02/09 05:49
21F：→ bellas: 算不上關係 關係和諧那是呂蒙在演戲 然後演累了說生病（可 02/09 05:49
22F：→ bellas: 能是真的）換陸遜繼續來演鬆懈關羽的防心，湘關a被關羽a了 02/09 05:49
23F：→ bellas: 就動手了 打南郡 然後白衣渡江 士仁糜芳投降 然後關羽就g 02/09 05:49
24F：→ bellas: g了 02/09 05:49
25F：→ bellas: 兩邊關係本來就緊繃了 才先有湘水之盟 呂蒙上任就是要背刺 02/09 05:51
26F：→ bellas: 了 暫時的關係和諧那是呂蒙在演戲 02/09 05:51
27F：→ bellas: 呂蒙和孫權提的計劃就是要桶關羽搶荊州 02/09 05:55
28F：→ bellas: 而且曹操孫權也聯手了 沒理由也會弄個理由 兩面作戰是很難 02/09 06:03
29F：→ bellas: 避免的 02/09 06:03
30F：→ bellas: 後面劉備夷陵敗了 情勢又變 當然孫權可以繼續同盟 當然和 02/09 06:08
31F：→ bellas: 外交官有說有笑沒關係 諸葛亮也想要荊州那就不會有說有笑 02/09 06:09
32F：→ bellas: 了 02/09 06:09
33F：→ bellas: 諸葛亮心裏當然想要 但就不行 那就蜀道再難也是北伐去 02/09 06:13
34F：→ bellas: 再加個毛頭小伙子曹叡根本不是普通的毛頭小伙子 這同盟更 02/09 06:16
35F：→ bellas: 不能再破一次 02/09 06:16
36F：→ bellas: 三邊當然是互相制衡的關係 情勢一變 就可能 就是這樣 那孫 02/09 06:24
37F：→ bellas: 權覺得賺夠本了 那當然能繼續同盟 當然也是他自己北上不了 02/09 06:24
38F：→ bellas: 的關係 那當然繼續再同盟一次 阿斗投降後 有人可不認爲東 02/09 06:24
39F：→ bellas: 吳是要來救的 根本來搶劫的 02/09 06:24
40F：→ HarunoYukino: 認真來說，徐州難守？終東吳之世淮河流域都沒拿下 02/09 06:34
41F：→ HarunoYukino: 。俗稱守江必守淮。建業終東吳之世曝露在曹魏的威 02/09 06:34
42F：→ HarunoYukino: 脅下 02/09 06:34
43F：推 bellas: 魯肅還活著呂蒙就說要防關羽了 孫權也要避免兩面開戰阿 02/09 06:53
44F：→ Houei: 鄰近的壽春&徐州相比 都依山傍水 朱桓憑此勢大敗曹仁 曹魏 02/09 10:06
45F：→ Houei: 深知這道理 故重兵部署地為淮南而非徐州 怕吳取淮南會好守 02/09 10:06
46F：→ Houei: 更正 壽春依山傍水而徐州無 才對 02/09 10:07
47F：推 BuriBuri: 徐州難守(X) 你孫十萬沒這個本事守住(O) 02/09 13:16
48F：推 bellas: 公元215年 有人造成孫權嚴重的心裡陰影 呂蒙還是在旁邊努 02/09 14:01
49F：→ bellas: 力保護他的其中一個 02/09 14:01
50F：→ bellas: 呂蒙心裏os ：老闆您還想要徐州我不會分身阿 之前都快差點 02/09 14:10
51F：→ bellas: 被張遼砍死了，而且這樣就是兩面開戰了。 02/09 14:10
52F：→ bellas: 周泰表示 呂蒙 你有我慘嗎 02/09 14:12
53F：推 MrHeat: 江東小兒啼，恐之曰：「遼來，遼來！」無不止矣。 02/09 14:15
54F：→ bellas: 東吳刀疤王 周泰 02/09 14:21
55F：→ Houei: 晉書云"吳人輕銳舊俗輕悍" 看那呂蒙奪南郡後 作樂沙上 逍遙 02/09 15:12
56F：→ Houei: 津更與眾人同敵前飲酒 無法像朱然"終日欽欽 常在戰場"備戰 02/09 15:12
57F：推 bellas: 孫權帶頭發酒瘋哪有辦法 02/09 15:19
58F：→ bellas: 不想喝假喝他還會要砍人 02/09 15:20
59F：→ bellas: 愛喝又酒品爛 02/09 15:27
60F：推 Lachdanan: 關羽這麼做就給東吳很好的藉口動手啦 02/10 00:04
61F：推 MrHeat: 如果你喜歡別人的東西 就把它拿過來 辯護律師總是找得到的 02/10 02:18
62F：推 hedgehogs: 好啦，千錯萬錯都是龐統的錯。他不要在成都被射掉 02/10 10:50
63F：→ hedgehogs: 孔明就會繼續在荊州協助二弟，也沒後續這些破事了 02/10 10:51
64F：→ Houei: 補充上面推文 晉書另載"楚兵輕而銳" 雖說吳國≠楚 但江表傳 02/10 12:31
65F：→ Houei: :"用江東六郡山越之人,以當中國百萬之衆" 足見山越在吳軍中 02/10 12:31
66F：→ Houei: 的的份量 然後大家都知道山越的特性 故以"輕"論吳人不為過 02/10 12:31