作者Hartmann (银之朔风)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 为啥关羽不亲近士大夫是为了自保？
时间Tue Feb 7 21:46:00 2023
※ 引述《a0802459 (王月可可)》之铭言：
: 根据史书记载
: 关羽看不起士大夫
: 大骂孙权使者
: 跟麋芳、士仁、潘濬不合
: 但关羽在蜀国的地位
: 称的上是王爷
: 或是封疆大吏
: 跟当地士族很好
: 跟前国舅 、元老派很麻吉
讲得好像关羽跟张飞赵云孔明关系不好似的，还是你要把这几人的年资全部抹掉？
: 甚至是答应敌国君主的联姻
你可以拒绝，或着找藉口拖延，但没必要以辱骂的方式来处理，外交不是这样
干的（除非你已经决定就是要掀桌开打）。
关羽要是说人臣不可有私交，若孙将军有意加强双方友谊，不妨前往成都向主公
请示。孙权若真心，自然会去；孙权没诚意，你也没把关系搞烂。这不就很好地
解决了问题？
至於担心刘备猜疑，基本上先不说刘备连孔明君可自取都肯说了，光是关羽能放
弃曹操那边的荣华富贵孤身回来，那刘备只要没有老翻颠就不可能会因此而猜疑
关羽。何况历史上刘备就不是这种人。
要是刘备是崇祯这种货色，那辱骂或许还可理解（虽然按崇祯的尿性，他可能会
认为你这麽想是不故意演给我看的），但刘备的度量岂是需要臣下以这种方式来
求免祸？
: 如果你是刘备 会怎麽想？
: 所以跟出身什麽应该无关
: 而是一种自保手段
我只觉得你阴谋论过头。别忘了思而不学则殆啊！
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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1F：→ HarunoYukino: 有一句话是"忠诚不绝对就是绝对不忠诚" 02/07 22:28
2F：推 HarunoYukino: 更何况，孙权本来就是志在荆州。四大都督对孙权心目 02/07 22:31
3F：→ HarunoYukino: 中鲁肃可以说比不上吕蒙就可以知道。 02/07 22:31
那是另一回事。
或着这样说，关羽有好的外交手腕，是否就可以避免孙权背刺？我们只能说不一定
，以吕蒙的进言来看，只要孙权吕蒙还是贪小利，那避免的机率就不高。
但我们要因为不一定会成功，就不去做正确/比较有助於成功的行为吗？这就好比
认真念书也不代表考试就能拿高分，所以就不念书了。
这就是因噎废食。
※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 02/07/2023 23:11:00
4F：推 MrHeat: 就算关老爷外交处理很好 孙家还是会找机会下手的(默 02/08 15:16
以史料上来说，的确如此。
但即使如此，也不会改变关羽在外交上确实做的不够好。尤其在蜀汉其实没本钱
两面开战的情形下。
5F：→ loser1: 就算孙家以後会下手，作为方面大员还是要有应有的态度 02/08 18:08
6F：→ loser1: 笑脸对待你认为会插你刀的盟友，然後在笑脸下把大炮对准他 02/08 18:08
没错，就是这样。
7F：→ Qaaaa: 二哥对老好人鲁肃也是那个样 所以摆明是不搞外交ㄉ 02/08 18:28
8F：→ Qaaaa: 就是要打就打 所以二哥北伐後方也是满满准备开打啊 02/08 18:29
9F：→ Qaaaa: 是投降太快而已 不然有的打 02/08 18:30
鲁肃可不是什麽老好人...，他大概是东吴那边最有远见，最能抓住局势关键的
战略家。
10F：→ HarunoYukino: 不是，这是蓄意碰瓷。最不希望和亲的就是孙权 02/08 18:48
不管孙权是真心还是想离间，只要：
1.蜀汉没有同时两线开战并保有上风的国力。
2.蜀汉没有立即跟东吴翻脸并出兵的打算。
那就不应该以辱骂这种方式来回绝，有太多的委婉方式可以达到同样目的，而外交
从来都不是在比骂人的...除非你确信翻脸有助於达成你的目的，且翻脸你会占上风
。
什麽是外交的典范？像宗预那样就是一个优秀外交家的得体回答：「臣以为东益巴
丘之戍，西增白帝之守，皆事势宜然，俱不足以相问也。」
※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 02/08/2023 20:26:59
11F：推 HarunoYukino: 我不是说离间，而是故意制造开战藉口。 02/09 01:22
12F：→ HarunoYukino: 亦即，只要被关羽拒绝就可以直接宣称我们派出的使 02/09 01:23
13F：→ HarunoYukino: 者被辱骂（或者直指关羽态度不佳） 02/09 01:23
14F：→ HarunoYukino: 就如同芦沟桥事件中的日本方声称自己人走失要进城 02/09 01:26
15F：→ HarunoYukino: 搜索一样 02/09 01:26
16F：推 HarunoYukino: 重点在於"破局" 而不是"和亲" 02/09 01:29
17F：推 bellas: 吕蒙早要背刺了 怎样都会找出理由的 02/09 05:31
18F：推 bellas: 吕蒙接任後 和孙权讲完 孙权说好 计画就开始了 孙权还想要 02/09 05:49
19F：→ bellas: 徐州 吕蒙说徐州易攻难守就算了 然後吕蒙就去演戏了 演了 02/09 05:49
20F：→ bellas: 一年多的戏 真正理由是湘关米关羽直接a走了 啥和亲那根本 02/09 05:49
21F：→ bellas: 算不上关系 关系和谐那是吕蒙在演戏 然後演累了说生病（可 02/09 05:49
22F：→ bellas: 能是真的）换陆逊继续来演松懈关羽的防心，湘关a被关羽a了 02/09 05:49
23F：→ bellas: 就动手了 打南郡 然後白衣渡江 士仁糜芳投降 然後关羽就g 02/09 05:49
24F：→ bellas: g了 02/09 05:49
25F：→ bellas: 两边关系本来就紧绷了 才先有湘水之盟 吕蒙上任就是要背刺 02/09 05:51
26F：→ bellas: 了 暂时的关系和谐那是吕蒙在演戏 02/09 05:51
27F：→ bellas: 吕蒙和孙权提的计划就是要桶关羽抢荆州 02/09 05:55
28F：→ bellas: 而且曹操孙权也联手了 没理由也会弄个理由 两面作战是很难 02/09 06:03
29F：→ bellas: 避免的 02/09 06:03
30F：→ bellas: 後面刘备夷陵败了 情势又变 当然孙权可以继续同盟 当然和 02/09 06:08
31F：→ bellas: 外交官有说有笑没关系 诸葛亮也想要荆州那就不会有说有笑 02/09 06:09
32F：→ bellas: 了 02/09 06:09
33F：→ bellas: 诸葛亮心里当然想要 但就不行 那就蜀道再难也是北伐去 02/09 06:13
34F：→ bellas: 再加个毛头小伙子曹叡根本不是普通的毛头小伙子 这同盟更 02/09 06:16
35F：→ bellas: 不能再破一次 02/09 06:16
36F：→ bellas: 三边当然是互相制衡的关系 情势一变 就可能 就是这样 那孙 02/09 06:24
37F：→ bellas: 权觉得赚够本了 那当然能继续同盟 当然也是他自己北上不了 02/09 06:24
38F：→ bellas: 的关系 那当然继续再同盟一次 阿斗投降後 有人可不认爲东 02/09 06:24
39F：→ bellas: 吴是要来救的 根本来抢劫的 02/09 06:24
40F：→ HarunoYukino: 认真来说，徐州难守？终东吴之世淮河流域都没拿下 02/09 06:34
41F：→ HarunoYukino: 。俗称守江必守淮。建业终东吴之世曝露在曹魏的威 02/09 06:34
42F：→ HarunoYukino: 胁下 02/09 06:34
43F：推 bellas: 鲁肃还活着吕蒙就说要防关羽了 孙权也要避免两面开战阿 02/09 06:53
44F：→ Houei: 邻近的寿春&徐州相比 都依山傍水 朱桓凭此势大败曹仁 曹魏 02/09 10:06
45F：→ Houei: 深知这道理 故重兵部署地为淮南而非徐州 怕吴取淮南会好守 02/09 10:06
46F：→ Houei: 更正 寿春依山傍水而徐州无 才对 02/09 10:07
47F：推 BuriBuri: 徐州难守(X) 你孙十万没这个本事守住(O) 02/09 13:16
48F：推 bellas: 公元215年 有人造成孙权严重的心里阴影 吕蒙还是在旁边努 02/09 14:01
49F：→ bellas: 力保护他的其中一个 02/09 14:01
50F：→ bellas: 吕蒙心里os ：老板您还想要徐州我不会分身阿 之前都快差点 02/09 14:10
51F：→ bellas: 被张辽砍死了，而且这样就是两面开战了。 02/09 14:10
52F：→ bellas: 周泰表示 吕蒙 你有我惨吗 02/09 14:12
53F：推 MrHeat: 江东小儿啼，恐之曰：「辽来，辽来！」无不止矣。 02/09 14:15
54F：→ bellas: 东吴刀疤王 周泰 02/09 14:21
55F：→ Houei: 晋书云"吴人轻锐旧俗轻悍" 看那吕蒙夺南郡後 作乐沙上 逍遥 02/09 15:12
56F：→ Houei: 津更与众人同敌前饮酒 无法像朱然"终日钦钦 常在战场"备战 02/09 15:12
57F：推 bellas: 孙权带头发酒疯哪有办法 02/09 15:19
58F：→ bellas: 不想喝假喝他还会要砍人 02/09 15:20
59F：→ bellas: 爱喝又酒品烂 02/09 15:27
60F：推 Lachdanan: 关羽这麽做就给东吴很好的藉口动手啦 02/10 00:04
61F：推 MrHeat: 如果你喜欢别人的东西 就把它拿过来 辩护律师总是找得到的 02/10 02:18
62F：推 hedgehogs: 好啦，千错万错都是庞统的错。他不要在成都被射掉 02/10 10:50
63F：→ hedgehogs: 孔明就会继续在荆州协助二弟，也没後续这些破事了 02/10 10:51
64F：→ Houei: 补充上面推文 晋书另载"楚兵轻而锐" 虽说吴国≠楚 但江表传 02/10 12:31
65F：→ Houei: :"用江东六郡山越之人,以当中国百万之衆" 足见山越在吴军中 02/10 12:31
66F：→ Houei: 的的份量 然後大家都知道山越的特性 故以"轻"论吴人不为过 02/10 12:31