※ 引述《lukasama0303 (巡音女王萬歲)》之銘言： : 有一篇文提出吳蜀聯盟即便沒有互相猜忌，不走關羽北伐路線就注定會失敗......... 文章會這麼寫，代表作者完全沒看之後歷代北伐的歷史，其內容毫無意義可言。 為什麼這麼說？很簡單，就看之後南朝北伐較有名氣、且深入北方/中原的幾次： 桓溫枋頭北伐、謝玄淝水戰後北伐、劉裕北伐後秦（成功）、宋文帝幾次北伐 哪一次主力是從襄陽出發的？答案是0，沒有半次。 主力全在東線，從淮水流域出發向北進擊。 為何這麼做？最主要原因就是後勤補給，也就是水運。因為只有從這邊出擊，才 能最大限度的利用河流運兵及補給。 東線淮水流域當時周邊河流眾多（即使現在也是），且往南可接長江流域（例如 ：至巢湖走濡須水入長江，或是再往東走邗溝也可入長江），往西北可利用水運 深入中原核心地區（在此主要指今天河南省及安徽省北部），往正北可進入今天 山東省西半部，甚至在部分地段修築運河後，還可以進入黃河（劉裕北伐那次， 其艦隊即在淮水流域整備後，先進清水，再轉沂水，最後進入黃河）。 所以軍隊主力完全可以在淮水流域集結後，依托河流前進及運送補給。 那從襄樊北伐呢？到宛城一段還可以用白河補給，再深入就是洛陽外圍的山地群 ，抱歉，自己走陸路運吧。 兩相對比，腦子正常的一定優先選擇把主力放在東邊，如果兩邊都能發兵，還把 主力放襄樊北上的，除非是要走武關道直擊關中地區，否則那叫腦子有洞。 : 我想文中想表達的是：1.最好的情況是吳蜀平分南州，聯軍攻打襄陽作為北伐起點！2.若是不願平分南荊州，吳軍也應該全力從襄陽北伐.......... 如上所述，除非沒選擇，不然腦子正常的都不會這麼幹。 以東吳來說，利用上述河流運補不好嗎？以蜀漢來說，只要能支撐到控制隴右， 甚至控制關中，利用黃河、渭水運補不好嗎？為何主力有河流不用硬要從襄樊北 進？ : 文中拿關羽北伐水淹七軍，嚇得曹操差點遷都當作證明~ 哪是因為關羽出乎意料之外的大勝，短時間嚇到曹操，不是從襄樊北伐比其他方面 北伐要好。 歷史上以襄樊為基地主力北伐卓有成效的，只有岳飛那次，但那其說是襄樊那裡當 出發基地好，不如說是岳飛的防守區就是襄樊，他也只能從那出發，他沒得挑。 : 直指孫權陸遜不只不願平分南荊州共同從這裡北伐！自己獨佔南荊州也不全力攻打襄陽......直接把吳蜀聯盟伐魏唯一的勝算給葬送了~ : 各位是否同意？北伐魏國從襄陽真的是唯一王道嗎？ 那只代表那位作者根本沒想過為什麼南朝北伐主力全放在東邊。 : 原文網址系統不讓我貼！敬請見諒~ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.229.153.52 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1674920187.A.72D.html 1.桓溫當時的地盤在荊州地區，跟岳飛一樣，他沒得選。到北伐枋頭時，他已經 控制揚州地區了，就改成從淮水流域出擊，不再考慮襄樊了（當然，我同意這 也跟他要打的對象是前燕有關---核心區在鄴---，但當時洛陽也在前燕手中， 桓溫還是可以考慮從襄樊出兵，先打洛陽再繼續北上啊，關鍵還是哪裡適合運 補）。要是他當時的地盤已經包括揚州地區，那我認為他選擇從淮水流域出發 的可能性，要大於從襄樊出發的可能性。 事實上，桓溫這次出擊，有請求東線配合作戰，以徐豫兵搭配舟師從東路進攻 ，只不過謝尚生病最後這一路沒出動。這更可見桓溫很清楚當時從淮河流域出 擊的便利。 2.桓溫這次出兵，攻擊的是叛晉自立的姚襄，而姚襄又正在圍攻自立的周成（控 制洛陽周邊），換言之，桓溫基本不必擔心會有其他強大勢力的援軍趕來支援 敵人（前秦建國者苻健才剛死，苻生剛接位沒多久，還在忙著對內搞暴政，沒 空干預；前燕還在穩固河北的統治，也沒空干預），這應該是他敢於在東路沒 出擊的情況下仍敢以有限兵力孤軍進擊的原因：敵人整體實力不強也無增援。 但如果他那時要對上的就是一統河北的前燕呢？那我可不認為他敢冒這個險了。 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 01:12:48 看不懂你要問什麼？ ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 09:31:01 原來你是要說這個，隆中對對北伐的規劃，我認為是： 1.益州軍團是主力（所以要劉備親率），作戰最終目標（至少第一階段）是拿下秦川 （控制關中+隴西）。 2.荊州是策應偏師（所以是命上將統率，而不是劉備自己上），但攻勢目標指向許洛 ，等於指向曹操起家核心地區，必然會迫使曹魏以精銳主力應對，換句話說就是可 以牽制相當數量的曹魏主力（只要沒有短時間內被拍死的話），有利於劉備攻略秦 川。 3.至於說有沒有夾擊的意圖，老實說從位置上來看不怎麼看得出來（隴右及關中都在 益州北方，但許洛對宛城/襄樊來說，一個在正北，一個在東北，在方向上跟益州/ 漢中出發的主力軍團根本構不成向心攻勢，當然也就"夾"不起來），若希望在一次 攻勢行動中就達成夾擊，那大概只有劉備出師極度順利，隴右關中迅速投降，劉備 立即東出潼關指向洛陽，那才可能形成夾擊，不過從隆中對文字來看，看不出孔明 有此期待。 不過如果劉備順利拿下關中隴右，只要荊州出發的策應部隊沒有受到重大損失，仍 保有再次出戰之力的話，那在戰略層面上，劉備勢力倒真就對洛陽地區形成夾擊態 勢了，下一次的攻勢，就可以考慮對洛陽進行夾擊。 似乎有點誤解了，我解釋一下。我的意思並不是換地北伐，而是論述下面兩點： 1.對孫吳還有後來的南北朝來說，南方政權只要同時控制淮水流域及襄樊，那當他們 打算發動大軍進攻控制北方大部分地區的強大敵國時（如曹魏、石趙、苻秦、北魏 等），主力必然選擇放在東線，從淮水流域發起攻勢，襄樊可能也會出兵，但只是 作為偏師起策應的效果，主力軍團一定放東線，從淮水流域向北或向西北進擊，基 本沒有例外。 為什麼會如此？理由就是因為，從東線出發可以最大程度的利用水師協助推進，還 有利用河流進行運補，這樣才方便支撐大兵團作戰（當然也還有一個次要的理由， 南朝首都都在南京地區，那麼把精銳部隊集結於首都，再走水路將部隊推進到淮水 流域的重要據點---例如壽春、彭城之類---後出擊，不但利於軍隊調度，在政治上 也比較安全---要是長期把大量精銳丟在襄樊，住在建康的皇帝可不見得覺得睡得 安穩）。這是從襄樊出擊不具備的優勢。 此所以不管是孫權、諸葛恪、桓溫、謝玄、劉裕、劉義隆、蕭衍，皆選擇率/調動 主力軍團從東線北上，而不是襄樊，理由在此。 2.基於上面的論述，所以我批評原文提到的論點：「吳蜀聯盟即便沒有互相猜忌，不 走關羽北伐路線就注定會失敗」，因為這代表提出這論點的作者，根本沒有考慮到 河運對大軍團後勤補給的重要性，也沒有對南北朝歷次北伐的史實有基礎的概念， 只是憑想像胡亂拔高襄樊的重要性，所說跟實際情況完全不符。 沒說不重要，畢竟從這裡北上，如果再把宛城給拿下，就等於控制南陽盆地。這樣 進可攻退可守，論進攻，向北可攻洛陽，向東北可攻許昌，都是曹魏核心區，即使 不攻，也等於在許昌-洛陽間的交通打進一個可以側面威脅的釘子；論防守，只要能 以宛城為核心，並控制南陽盆地周邊隘口，後面還有白河聯絡襄樊地區，雖然沒有 秦嶺、隴山那樣的阻隔力，但還是很不好攻的。 就算沒有拿下宛城，為了避免丟掉宛城造成上面的惡劣形勢，曹魏也還是必須動用 大量主力去迎擊，這就是孔明期望的。 但是，這裡再怎麼重要，不論是橫跨荊益的蜀漢，還是兼有荊揚的孫吳，都不會讓 "主力軍團"從這裡出發進攻，最重要的原因，就是這裡沒有河流可以持續協助運補 。 蜀漢要是拿下關中隴右，就可以像趙雲說的一樣「居河渭上游以討兇逆」，兼有「 居高臨下」及「順流（渭水、黃河）運補」兩大優勢，所以主力只會出益州，不會 出荊州；孫吳要能攻下合肥進而打下壽春，就能活用淮水水系，連通黃河與長江， 以遠較陸路順暢的補給，支撐大量部隊投射中原（參考劉裕滅後秦的部署） ，甚至河北地區（參考桓溫枋頭之戰前期），所以主力永遠都從建業出發去合肥撞 牆，而不會移去江陵給陸遜拿去攻襄樊，這裡面除了政治因素外，純軍事上主要因 素就是如此（還有一個就是合肥不拿下，這把刀永遠懸在建業的上空）。 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/31/2023 21:20:11 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/31/2023 22:04:08 所以你hgt意思是反正一定打不贏，就不要北伐了？ 那人終有一死，你hgt怎麼還繼續死皮爛臉的活著？自己講的內容就在打自己的臉 ，這是病，得治！ 軍者國之大事，負責任的領導者當然要竭盡全力找出所有有利的條件，試著把局勢 導向對己有利的地方，而不是直接躺平等死。 然後又不讀書愛亂講，哪本書告訴你劉裕丟長安是因為沒有馬？ ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/02/2023 00:07:47 然後再來讓北方挾絕對優勢的人物力幹掉對吧XD 陳宣帝不算差了，結果淮南拿回來沒多久馬上被北周打到吐出去，這就是你所謂的 勵精圖治可以守住，呵... 然後還是被滅。 是啊，所以你就知道某人的程度有多可笑。 純軍事上一開始赫連勃勃並沒有佔到多大便宜。要是守軍頭頭是個有威望、能統合 軍心民心的角色，赫連勃勃不見得能勝，所以才會很多人假設劉道規沒早死的話， 歷史會不會改變。因為以劉道規在荊州時的表現，他統合關中軍民心應該是辦得到 的，而且劉裕也相對不會猜忌他。 假如一定會這樣，那南燕、後秦是怎麼亡國的？北宋哲宗時又怎麼壓制西夏的？ 所以說你不讀書真沒冤枉你，騎兵當然有優勢，但如果沒騎兵就一定輸，游牧民 族早就入據中原了，還要等你這個不學無術的傢伙胡扯？ 1.請看原文，原文是設定走襄樊至北伐最佳解，我回這篇的重點就在於指出那個 文章的作者根本是憑空想像，走襄樊絕非最佳解，因為光是缺少河運他就不會 是最好的北伐出兵地。 至少，在淮河水系還能夠南北溝通，還沒被黃河奪道導致情況大變之前，同時 具有荊揚地區的政權想北伐，主力只會放東邊，不會去襄樊，理由無他，河運 才是最經濟，最可能支撐大軍出征的補給方式，這在火車普遍之前都不會改變 。 朱元璋北伐，主力也是沿大運河北上，最主要的理由就是依賴運河運送補給。 2.孔明北伐可能有部分路段是水運，但當然那比不上用長江這種大河運補。不然 他也不會每次都苦於補給問題。 3.水運當然不是必要條件，你如果想要體會啥叫「千夫致一石」，那不妨全靠陸 運。 4.我上面不是說了，岳飛守備區就在襄樊，他沒得選。要是岳飛能自由選擇，他 未必會想從襄樊出發。至少桓溫的例子告訴我們，他後來就是出東線北伐。 古代交通不便，體制也不見得能全把資源有效轉換成軍力，倒不盡然能以此論斷 劉裕能守住關中。 但至少史料告訴我們，即使晉軍內鬥，一開始赫連勃勃在軍事上也沒佔多大便宜 ，若劉裕親自坐鎮，以其威望及指揮能力，只要沒出意外，我是看不出赫連勃勃 有贏的可能啦，何況他又不是沒有敵人，北魏也很想捅他一刀～ ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/07/2023 21:33:53 北宋也沒把首都搬到長安，啊西夏是有佔領關中喔。或許你hgt幻想的時空是這樣啦XD ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/07/2023 23:13:25 所以劉裕是不會培養人才就對了？所以赫連勃勃永遠都不用擔心別的問題，天天都 有空打關中的主意就是了？ 呵，你hgt的世界觀還真是靜態，難怪遇到困難就只會躺平XD 基本上，只要晉軍不內鬥，赫連勃勃未必能打下關中。 晉軍並不是因為補給不足而退，也不是戰場上接連大敗而退，而是自己內部互相 猜疑，無法齊心對外，士氣崩盤而退。 但即使在王鎮惡、沈田子、王修接連被殺，關中晉軍人心惶惶，互相猜疑的時候 ，傅弘之都還能接連擊敗夏軍，一度穩定戰局（佛佛偽太子赫連瓌率眾三萬襲長 安，弘之又領步騎五千，於池陽大破之，殺傷甚眾。瓌又抄掠渭南，弘之又於寡 婦人渡破瓌，獲賊三百，掠七千餘口。）。 若關中有劉道規這樣有威望且能得士心的人物在，晉軍諸將彼此不內鬥一致對外 ，也能給予關中人民信心，那赫連勃勃根本很難贏，最不濟也可以守住更長的時 間，讓劉裕做更充分的應對（例如調大軍增援，或策動周邊勢力圍爐赫連勃勃） 。 你hgt先解釋哪本書告訴你劉裕丟長安是因為沒有馬吧XD ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/08/2023 20:55:37 蜀漢可以跟羌人交易馬匹，當然比起吳國在騎兵上還是好點。 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 03/05/2023 23:22:56