※ 引述《lukasama0303 (巡音女王万岁)》之铭言： : 有一篇文提出吴蜀联盟即便没有互相猜忌，不走关羽北伐路线就注定会失败......... 文章会这麽写，代表作者完全没看之後历代北伐的历史，其内容毫无意义可言。 为什麽这麽说？很简单，就看之後南朝北伐较有名气、且深入北方/中原的几次： 桓温枋头北伐、谢玄淝水战後北伐、刘裕北伐後秦（成功）、宋文帝几次北伐 哪一次主力是从襄阳出发的？答案是0，没有半次。 主力全在东线，从淮水流域出发向北进击。 为何这麽做？最主要原因就是後勤补给，也就是水运。因为只有从这边出击，才 能最大限度的利用河流运兵及补给。 东线淮水流域当时周边河流众多（即使现在也是），且往南可接长江流域（例如 ：至巢湖走濡须水入长江，或是再往东走邗沟也可入长江），往西北可利用水运 深入中原核心地区（在此主要指今天河南省及安徽省北部），往正北可进入今天 山东省西半部，甚至在部分地段修筑运河後，还可以进入黄河（刘裕北伐那次， 其舰队即在淮水流域整备後，先进清水，再转沂水，最後进入黄河）。 所以军队主力完全可以在淮水流域集结後，依托河流前进及运送补给。 那从襄樊北伐呢？到宛城一段还可以用白河补给，再深入就是洛阳外围的山地群 ，抱歉，自己走陆路运吧。 两相对比，脑子正常的一定优先选择把主力放在东边，如果两边都能发兵，还把 主力放襄樊北上的，除非是要走武关道直击关中地区，否则那叫脑子有洞。 : 我想文中想表达的是：1.最好的情况是吴蜀平分南州，联军攻打襄阳作为北伐起点！2.若是不愿平分南荆州，吴军也应该全力从襄阳北伐.......... 如上所述，除非没选择，不然脑子正常的都不会这麽干。 以东吴来说，利用上述河流运补不好吗？以蜀汉来说，只要能支撑到控制陇右， 甚至控制关中，利用黄河、渭水运补不好吗？为何主力有河流不用硬要从襄樊北 进？ : 文中拿关羽北伐水淹七军，吓得曹操差点迁都当作证明~ 哪是因为关羽出乎意料之外的大胜，短时间吓到曹操，不是从襄樊北伐比其他方面 北伐要好。 历史上以襄樊为基地主力北伐卓有成效的，只有岳飞那次，但那其说是襄樊那里当 出发基地好，不如说是岳飞的防守区就是襄樊，他也只能从那出发，他没得挑。 : 直指孙权陆逊不只不愿平分南荆州共同从这里北伐！自己独占南荆州也不全力攻打襄阳......直接把吴蜀联盟伐魏唯一的胜算给葬送了~ : 各位是否同意？北伐魏国从襄阳真的是唯一王道吗？ 那只代表那位作者根本没想过为什麽南朝北伐主力全放在东边。 : 原文网址系统不让我贴！敬请见谅~ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.229.153.52 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1674920187.A.72D.html 1.桓温当时的地盘在荆州地区，跟岳飞一样，他没得选。到北伐枋头时，他已经 控制扬州地区了，就改成从淮水流域出击，不再考虑襄樊了（当然，我同意这 也跟他要打的对象是前燕有关---核心区在邺---，但当时洛阳也在前燕手中， 桓温还是可以考虑从襄樊出兵，先打洛阳再继续北上啊，关键还是哪里适合运 补）。要是他当时的地盘已经包括扬州地区，那我认为他选择从淮水流域出发 的可能性，要大於从襄樊出发的可能性。 事实上，桓温这次出击，有请求东线配合作战，以徐豫兵搭配舟师从东路进攻 ，只不过谢尚生病最後这一路没出动。这更可见桓温很清楚当时从淮河流域出 击的便利。 2.桓温这次出兵，攻击的是叛晋自立的姚襄，而姚襄又正在围攻自立的周成（控 制洛阳周边），换言之，桓温基本不必担心会有其他强大势力的援军赶来支援 敌人（前秦建国者苻健才刚死，苻生刚接位没多久，还在忙着对内搞暴政，没 空干预；前燕还在稳固河北的统治，也没空干预），这应该是他敢於在东路没 出击的情况下仍敢以有限兵力孤军进击的原因：敌人整体实力不强也无增援。 但如果他那时要对上的就是一统河北的前燕呢？那我可不认为他敢冒这个险了。 ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/29/2023 01:12:48 看不懂你要问什麽？ ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/29/2023 09:31:01 原来你是要说这个，隆中对对北伐的规划，我认为是： 1.益州军团是主力（所以要刘备亲率），作战最终目标（至少第一阶段）是拿下秦川 （控制关中+陇西）。 2.荆州是策应偏师（所以是命上将统率，而不是刘备自己上），但攻势目标指向许洛 ，等於指向曹操起家核心地区，必然会迫使曹魏以精锐主力应对，换句话说就是可 以牵制相当数量的曹魏主力（只要没有短时间内被拍死的话），有利於刘备攻略秦 川。 3.至於说有没有夹击的意图，老实说从位置上来看不怎麽看得出来（陇右及关中都在 益州北方，但许洛对宛城/襄樊来说，一个在正北，一个在东北，在方向上跟益州/ 汉中出发的主力军团根本构不成向心攻势，当然也就"夹"不起来），若希望在一次 攻势行动中就达成夹击，那大概只有刘备出师极度顺利，陇右关中迅速投降，刘备 立即东出潼关指向洛阳，那才可能形成夹击，不过从隆中对文字来看，看不出孔明 有此期待。 不过如果刘备顺利拿下关中陇右，只要荆州出发的策应部队没有受到重大损失，仍 保有再次出战之力的话，那在战略层面上，刘备势力倒真就对洛阳地区形成夹击态 势了，下一次的攻势，就可以考虑对洛阳进行夹击。 似乎有点误解了，我解释一下。我的意思并不是换地北伐，而是论述下面两点： 1.对孙吴还有後来的南北朝来说，南方政权只要同时控制淮水流域及襄樊，那当他们 打算发动大军进攻控制北方大部分地区的强大敌国时（如曹魏、石赵、苻秦、北魏 等），主力必然选择放在东线，从淮水流域发起攻势，襄樊可能也会出兵，但只是 作为偏师起策应的效果，主力军团一定放东线，从淮水流域向北或向西北进击，基 本没有例外。 为什麽会如此？理由就是因为，从东线出发可以最大程度的利用水师协助推进，还 有利用河流进行运补，这样才方便支撑大兵团作战（当然也还有一个次要的理由， 南朝首都都在南京地区，那麽把精锐部队集结於首都，再走水路将部队推进到淮水 流域的重要据点---例如寿春、彭城之类---後出击，不但利於军队调度，在政治上 也比较安全---要是长期把大量精锐丢在襄樊，住在建康的皇帝可不见得觉得睡得 安稳）。这是从襄樊出击不具备的优势。 此所以不管是孙权、诸葛恪、桓温、谢玄、刘裕、刘义隆、萧衍，皆选择率/调动 主力军团从东线北上，而不是襄樊，理由在此。 2.基於上面的论述，所以我批评原文提到的论点：「吴蜀联盟即便没有互相猜忌，不 走关羽北伐路线就注定会失败」，因为这代表提出这论点的作者，根本没有考虑到 河运对大军团後勤补给的重要性，也没有对南北朝历次北伐的史实有基础的概念， 只是凭想像胡乱拔高襄樊的重要性，所说跟实际情况完全不符。 没说不重要，毕竟从这里北上，如果再把宛城给拿下，就等於控制南阳盆地。这样 进可攻退可守，论进攻，向北可攻洛阳，向东北可攻许昌，都是曹魏核心区，即使 不攻，也等於在许昌-洛阳间的交通打进一个可以侧面威胁的钉子；论防守，只要能 以宛城为核心，并控制南阳盆地周边隘口，後面还有白河联络襄樊地区，虽然没有 秦岭、陇山那样的阻隔力，但还是很不好攻的。 就算没有拿下宛城，为了避免丢掉宛城造成上面的恶劣形势，曹魏也还是必须动用 大量主力去迎击，这就是孔明期望的。 但是，这里再怎麽重要，不论是横跨荆益的蜀汉，还是兼有荆扬的孙吴，都不会让 "主力军团"从这里出发进攻，最重要的原因，就是这里没有河流可以持续协助运补 。 蜀汉要是拿下关中陇右，就可以像赵云说的一样「居河渭上游以讨凶逆」，兼有「 居高临下」及「顺流（渭水、黄河）运补」两大优势，所以主力只会出益州，不会 出荆州；孙吴要能攻下合肥进而打下寿春，就能活用淮水水系，连通黄河与长江， 以远较陆路顺畅的补给，支撑大量部队投射中原（参考刘裕灭後秦的部署） ，甚至河北地区（参考桓温枋头之战前期），所以主力永远都从建业出发去合肥撞 墙，而不会移去江陵给陆逊拿去攻襄樊，这里面除了政治因素外，纯军事上主要因 素就是如此（还有一个就是合肥不拿下，这把刀永远悬在建业的上空）。 ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/31/2023 21:20:11 ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/31/2023 22:04:08 所以你hgt意思是反正一定打不赢，就不要北伐了？ 那人终有一死，你hgt怎麽还继续死皮烂脸的活着？自己讲的内容就在打自己的脸 ，这是病，得治！ 军者国之大事，负责任的领导者当然要竭尽全力找出所有有利的条件，试着把局势 导向对己有利的地方，而不是直接躺平等死。 然後又不读书爱乱讲，哪本书告诉你刘裕丢长安是因为没有马？ ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 02/02/2023 00:07:47 然後再来让北方挟绝对优势的人物力干掉对吧XD 陈宣帝不算差了，结果淮南拿回来没多久马上被北周打到吐出去，这就是你所谓的 励精图治可以守住，呵... 然後还是被灭。 是啊，所以你就知道某人的程度有多可笑。 纯军事上一开始赫连勃勃并没有占到多大便宜。要是守军头头是个有威望、能统合 军心民心的角色，赫连勃勃不见得能胜，所以才会很多人假设刘道规没早死的话， 历史会不会改变。因为以刘道规在荆州时的表现，他统合关中军民心应该是办得到 的，而且刘裕也相对不会猜忌他。 假如一定会这样，那南燕、後秦是怎麽亡国的？北宋哲宗时又怎麽压制西夏的？ 所以说你不读书真没冤枉你，骑兵当然有优势，但如果没骑兵就一定输，游牧民 族早就入据中原了，还要等你这个不学无术的家伙胡扯？ 1.请看原文，原文是设定走襄樊至北伐最佳解，我回这篇的重点就在於指出那个 文章的作者根本是凭空想像，走襄樊绝非最佳解，因为光是缺少河运他就不会 是最好的北伐出兵地。 至少，在淮河水系还能够南北沟通，还没被黄河夺道导致情况大变之前，同时 具有荆扬地区的政权想北伐，主力只会放东边，不会去襄樊，理由无他，河运 才是最经济，最可能支撑大军出征的补给方式，这在火车普遍之前都不会改变 。 朱元璋北伐，主力也是沿大运河北上，最主要的理由就是依赖运河运送补给。 2.孔明北伐可能有部分路段是水运，但当然那比不上用长江这种大河运补。不然 他也不会每次都苦於补给问题。 3.水运当然不是必要条件，你如果想要体会啥叫「千夫致一石」，那不妨全靠陆 运。 4.我上面不是说了，岳飞守备区就在襄樊，他没得选。要是岳飞能自由选择，他 未必会想从襄樊出发。至少桓温的例子告诉我们，他後来就是出东线北伐。 古代交通不便，体制也不见得能全把资源有效转换成军力，倒不尽然能以此论断 刘裕能守住关中。 但至少史料告诉我们，即使晋军内斗，一开始赫连勃勃在军事上也没占多大便宜 ，若刘裕亲自坐镇，以其威望及指挥能力，只要没出意外，我是看不出赫连勃勃 有赢的可能啦，何况他又不是没有敌人，北魏也很想捅他一刀～ ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 02/07/2023 21:33:53 北宋也没把首都搬到长安，啊西夏是有占领关中喔。或许你hgt幻想的时空是这样啦XD ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 02/07/2023 23:13:25 所以刘裕是不会培养人才就对了？所以赫连勃勃永远都不用担心别的问题，天天都 有空打关中的主意就是了？ 呵，你hgt的世界观还真是静态，难怪遇到困难就只会躺平XD 基本上，只要晋军不内斗，赫连勃勃未必能打下关中。 晋军并不是因为补给不足而退，也不是战场上接连大败而退，而是自己内部互相 猜疑，无法齐心对外，士气崩盘而退。 但即使在王镇恶、沈田子、王修接连被杀，关中晋军人心惶惶，互相猜疑的时候 ，傅弘之都还能接连击败夏军，一度稳定战局（佛佛伪太子赫连瓌率众三万袭长 安，弘之又领步骑五千，於池阳大破之，杀伤甚众。瓌又抄掠渭南，弘之又於寡 妇人渡破瓌，获贼三百，掠七千余口。）。 若关中有刘道规这样有威望且能得士心的人物在，晋军诸将彼此不内斗一致对外 ，也能给予关中人民信心，那赫连勃勃根本很难赢，最不济也可以守住更长的时 间，让刘裕做更充分的应对（例如调大军增援，或策动周边势力围炉赫连勃勃） 。 你hgt先解释哪本书告诉你刘裕丢长安是因为没有马吧XD ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 02/08/2023 20:55:37 蜀汉可以跟羌人交易马匹，当然比起吴国在骑兵上还是好点。 ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 03/05/2023 23:22:56