※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言： : 最近看了youtube上一些影片，以google map為輔助，重新講解當初三國時期的一些知名戰 : 役，讓人較能理解當時的地理條件 : 漢中爭奪戰應該是曹操與劉備之間很重要的關鍵，也是劉備登上最巔峰的一戰，其中劉備曾 : 經讓主力大軍駐守在定軍山上，而後黃忠利用地勢高低差，成功擊潰夏侯淵 1.精確的說，是劉備率軍迂迴，繞過曹魏漢中軍團（即夏侯淵、張郃部）在陽平 關的正面，進佔定軍山，然後以定軍山為大營，對趕來的夏侯淵部發起攻擊。 要說駐守定軍山也沒錯，但很容易讓人以為是夏侯淵進攻防守定軍山的劉備， 實際上，以魏方紀錄來說，在定軍山從頭到尾主攻方是劉備，最多也是兩邊野 戰對攻（蜀方紀錄行文偏向這點），劉備根本沒利用定軍山的地形防守，因為 是他壓著曹軍打。 2.那定軍山本身的高度在這種會戰有啥用處呢？一個是你有提到的，居高臨下的 衝擊（《先主傳》、《法正傳》皆有提及），但另一個恐怕更重要，也就是給 予法正觀察的視野，並做出可以擊敗夏侯淵的判斷（雖然我們並不知道法正是 根據什麼做出判斷的，我自己是猜測陣形亂掉了，但沒有史料佐證），按《法 正傳》的紀錄，正是法正在觀察後說「可擊矣」，劉備才投入黃忠部一舉擊垮 夏侯淵的戰線，最終確定這一戰的勝利。以史料上的經過來看，這點更具有決 定性。 : 定軍山從影片中看起來也和街亭一樣是孤山，馬謖當年也是想利用居高臨下之勢，為什麼定 : 軍山之役和街亭一戰有完全不同的結局？ 因為，這兩戰除了都有佔山外，實在沒啥相似之處....... 定軍山作戰經過我以前寫過，直接轉過來： 劉備在219年1月向東進行迂迴，抵達定軍山紮營，這就真正威脅到陽平關與南鄭 的交通了，所以夏侯淵立即調軍向東與劉備展開會戰。會戰經過雙方紀錄不同： 魏方說法： 《夏侯淵傳》：劉備夜襲，強攻魏軍營寨並放火，張郃方面戰況不利，於是夏侯 淵分兵支援張郃，導致兵力削弱，被劉備強攻，在混戰中陣亡。 《張郃傳》：劉備強攻魏軍營寨並放火，夏侯淵率軍救火，在救援路上剛好撞上 劉備軍，夏侯淵在混戰中陣亡。 ---其實連魏方說法自己都不完全一致，共同點只有三個：劉備強攻營寨並放火、 夏侯淵撞上劉備軍主力、夏侯淵在混戰中陣亡。剩下地方的兩傳其實有些出入。 蜀方說法（蜀方說法蠻一致的，沒什麼出入）： 夏侯淵發起進攻，劉備方面法正判斷夏侯淵部隊可以攻擊（理由不詳，也許是陣 形開始混亂），劉備於是下令黃忠自山上往下衝鋒，於是擊潰夏侯淵部隊並陣斬 夏侯淵。 所以雙方紀錄很難調和，魏方都說是蜀方在強攻魏軍營寨，而且有放火（另外， 可能是夜戰），然後夏侯淵衰小死在混戰；蜀方則說根本是雙方會（野）戰，法 正判斷出有取勝的機會（顯然應該是白天才有辦法判斷），由黃忠從高處發起衝 鋒，一舉擊垮夏侯淵部隊。雙方說法根本完全不一樣... 當然如果一定要綜合兩邊（事實上是三方，張郃與夏侯淵傳也有出入）說法還是 可以的，綜合起來或許是這樣： A.夏侯淵率軍抵達，可能有部署前哨陣地。 B.劉備軍夜襲，前哨陣地戰況吃緊，夏侯淵、張郃分別增援負責的方向。 C.張郃戰況不利，夏侯淵調軍支援。 D.夜間混戰一直打到白天，張郃方面穩住戰況，夏侯淵這邊前哨陣地卻被攻 破，夏侯淵被迫親自上陣搏殺。 E.法正觀察後認為可以全力出擊了，於是劉備投入預備隊，由黃忠從高處衝 鋒，擊垮夏侯淵。張郃發現不對，放棄陣地撤回陽平關。 而街亭呢，完全不是這樣，我們來看與街亭最相關的列傳紀錄： 《諸葛亮傳》：「亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜， 大為張郃所破。」 《馬謖傳》（馬良附傳）：「而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰於街亭， 為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。」 《王平傳》：「屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用 ，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也 。於是平徐徐收合諸營遺迸，率將士而還。丞相亮既誅馬謖及將軍張休、李盛，奪 將軍黃襲等兵。平特見崇顯，加拜參軍，統五部兼當營事，進位討寇將軍，封亭侯 。」 《張郃傳》：「諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依 阻南山，不下據城。郃絶其汲道，擊，大破之。」 基本可以總結會戰簡易過程是： 孔明讓馬謖率相當兵力向前，並有交代任務目標，但是馬謖違背了孔明的部署，把 軍隊拉上山，又沒控制好取水路線，而且過程中既不納諫，自己的行為舉止又混亂 ，部署也不恰當，結果張郃抵達後，發現馬謖沒有進據街亭城，反而把部隊拉上山 ，就先截斷蜀軍取水路線，然後發動總攻，一舉擊潰馬謖。馬謖部隊大半崩潰逃亡 ，只有王平自己指揮的千餘人擊鼓（應該代表部隊準備向前迎擊）並維持陣容不亂 張郃顧慮有伏兵，沒有逼近，王平於是乘機收攏沒有逃遠的各營部隊後後撤，結束 會戰。 戰後，孔明斬了馬謖、張休、李盛（可見這3人罪過最大。），剝奪黃襲等人的兵 權（可能是把他們自己的直屬部隊收走），只有王平受重賞。 這裡面有幾個點可以提出來討論： 1.孔明給馬謖的任務目標是什麼？ 嚴格來說，史料沒有明說任務目標是啥。不過，參照游楚的意見、孔明以後的部 署，還有《馬謖傳》提到的「進無所"據"」，大概可以判斷，任務目標最大的可 能性就是要斷隴（也就是隔絕隴山），手段則是據守隴山要隘（如街亭），阻止 魏軍援軍主力穿過隴山增援隴西地區，迫使隴山以西的魏方勢力因援軍無望而投 降。 2.馬謖違背的孔明部署是啥？ 一樣，史料沒有明說，我們只能從史料上的蛛絲馬跡來推測。 如果上面任務目標的判斷是成立的，那麼就可以推測得知，孔明要馬謖做的，是 利用隴山要隘擋住魏軍援軍（最好能檔在隴山以東，不然至少也要佔領要點讓魏 軍不能順利通過並展開部隊），而非擊敗魏軍（當然如果能辦到是最好，但並不 要求要做到）。 具體操作也不知道，不過肯定沒有「上山」這個選項，而參考張郃方面的紀錄， 很顯然街亭地區有一座「防守能力不差，且不用擔心被斷絕取水的城」，那或許 孔明的部署是：能把援軍擋在隴山以東最好（這代表蜀軍要進一步進入隴山）， 若來不及，則據守隴山西面出口的要隘（例如街亭城），限制魏軍援軍的前進與 展開，增大魏軍的補給負擔，也是可以接受的方案。 3.馬謖問題在哪？ (1)首先，他違反了孔明的部署。 (2)其次，他的統帥指揮有問題。違反部署不是完全不行，問題在於你違反了還 打輸。然後如果指揮過程正確，只是部隊整體實力不如人才輸那也還有得說 ，但史料（《諸葛亮傳》、《王平傳》）一致指出，馬謖的指揮部署與行為 舉止（包括不納諫）是有重大問題的，顯然意指這才是導致大敗的原因。 (3)最後，馬謖沒守好取水通道，導致部隊被張郃輕鬆一擊而潰，這個是非常明 顯的低級錯誤，而馬謖犯了。 (4)參考《向朗傳》內容，馬謖很可能在戰敗時還棄軍潛逃（「朗素與馬謖善， 謖逃亡，朗知情不舉，亮恨之，免官還成都。」），這也說明了為何是王平 收攏部隊。 4.那這兩戰的差異？ 定軍山從史料上我們可以推斷： A.蜀軍戰力不在魏軍之下，數量可能還佔有優勢（所以才可以輪番進攻魏軍陣地 讓魏軍疲於應付）。 B.蜀軍士氣高昂，實際上應該他們才是攻勢方，壓著魏軍打（所以才能持續壓著 魏軍打）。 C.魏軍的破綻被法正發現，而劉備立即把握並投入預備隊，就成為勝負手。 而街亭呢？ A.蜀軍不管怎麼看，數量應該都不佔優勢，所以沒有輪番進攻壓著魏軍打的可能。 B.馬謖似乎只想龜在山上等魏軍進攻，至少，沒有任何史料提到他進攻（所以魏軍 當然也不會疲於應付）。 C.馬謖自己的統率與指揮很有問題，導致蜀軍內部出現破綻。 D.張郃至少把握住馬謖沒有顧好取水路線這點，於是從此下手，在截斷蜀軍取水後 輕鬆擊敗蜀軍。 所以除了都有佔山外，這兩戰其實差異甚大。 : 若說是因為張郃是名將，但定軍山面對的夏侯淵也是身經百戰的老手 : 想來這裡請問各位板友，對於這部分有沒有什麼見解？我的看法是會不會一切都是結果論， : 也就是馬謖當年的做法也並非如後世說的如此愚昧，反而若他以他的做法勝了，史書就會說 : 這是奇謀 除非你能挖出不一樣的史料，否則現有史料就是告訴你，馬謖在這一戰的過程裡很 糟糕，犯下大量錯誤，以這樣的指揮情形要贏大概要開掛才行。 -- 沒有軍隊就沒有權力，沒有金錢就沒有軍隊， 沒有農業就沒有金錢，沒有公正就沒有農業。 ～～～公元三世紀‧（波斯薩珊王朝的開國之君）阿德歇爾～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.229.153.52 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1673362107.A.F02.html ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/10/2023 23:10:30 這當然是罪過之一（若《向朗傳》紀錄無誤），但歸根結底還是馬謖打輸了，而且 還是亂七八糟的打輸，賠上整個北伐大業，這說真的你不殺他真的很難服眾。 馬謖這情況要是不殺，等於告訴所有人，只要有才/跟老大關係好，我亂指揮/不聽 令也沒關係，試問以後孔明還要如何帶兵？ 今天馬謖如果是依指示作戰打輸，或是有自做主張但合乎現場情勢，盡力奮戰後輸 掉，那就算打輸也絕不致死，最多貶官而已，看看趙雲就知道了。 《張郃傳》：「諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依 阻南山，不下據"城"。郃絶其汲道，擊，大破之。」 除非，你能證明張郃蓄意偽造一座城出來（但我實在看不出張郃有何必要去偽造這 座城），或著有明確的考古證據證明當時的街亭沒有任何城池的存在，否則實在沒 理由說"街亭應該沒有城"。 所以說他「違亮節度，舉動失宜」、「捨水上山，舉措煩擾」並非沒理由，他可不 像張靈甫那樣，是被上級要求留在該處吸住敵軍主力，不得不在缺水的環境下硬撐 ，是他自己選擇這個絕境的。 而且別忘了，這個沒水能撐3天左右的實驗，一定是在正常的環境下做的，換言之 ，實驗者不用身披重甲、手持武器，也不用暴露在大太陽/大雪下準備列陣迎戰， 他的心情相對平靜，因為他不用擔心下一秒就可能被人拿武器捅進身體，也不用擔 心他要是受不了時會不能進食喝水，亦即他是在一個安全、平靜的環境，而不是需 要高度緊張和激烈運動的環境下測驗，更不必恐慌仗打輸了怎麼辦，周邊人會不會 拋棄他的問題.......但這些卻是1800年前的街亭戰場上，蜀漢軍上至軍官下至小 兵都會面臨的情形，毫無疑問，在知道水源被截斷的情況下，蜀軍絕對不會撐到3天 才崩潰，這時間只會大幅縮短。 在缺水的情況下，強如整74師也只能撐將近3天，何況1800年前遠沒有現代軍隊組 織紀律的蜀軍？這根本不需要魏軍多強，沒有水就足夠讓蜀軍崩潰，魏軍只要確保 蜀軍不能重新打通取水路線就好。 這件事只能證明張郃很會抓重點，一眼就看穿馬謖犯的錯，跟魏軍強不強一點關係 都沒有，或著說這根本無法論證「魏軍比蜀軍強」。 因為根本無法得證「魏軍比蜀軍強」，所以什麼「蜀漢士氣怎麼維持」的想法，就 只是某人的妄想。 呵，還司馬懿嫉妒，都被打爆15年了還死抱著不放，一點長進都沒有，算了，hgt不 意外。 如果馬謖的想法是這樣，那代表馬謖腦殘，有正常思維的將領，都不會放任自己 的補給線上有一支未被拘束的敵軍有力部隊不管，除非他有把握另外取得足夠的 補給。 馬謖的存在張郃絕對無法無視，除非張郃想斷糧。 連缺水對部隊影響有多大都搞不清楚，你真的待過特戰部隊？ 如果是真的，那國軍完了，連特戰都這程度... 好險，根據某人過去的發言可靠度，應該可以判定不是國軍特戰，可能是杜鵑窩特 戰吧XD 喔，那請偉大的前「特戰」coober給我們展示一下幾天不喝水都還能活蹦亂跳的 實例好嗎XD 我要求也不多，既然整74師只撐了3天，那我也只要求3天就好。 請前「特戰」coober大大模擬一下街亭，剛好現在也1、2月，請大大找座小山，身上 就你背個10公斤來模擬武器裝備，也不要求你劇烈運動，只要不喝水3日3夜，還證明 你「不喝水不是街亭戰敗主因」的論點如何？這應該不難吧，乘還有年假XD 記得全程錄影喔，相信全三國版，不，全PTT歷史版面都會很有興趣的XD 1.7-8月？抱歉，街亭發生在公元228年農曆1月左右，換成現在曆法大概是2-3月， 沒下雪就不錯了，你叫人去喝露水？XD 2.如果喝露水就能夠補充水分，請問登山何必帶水？靠前「特戰」coober大大說的 喝露水不就行了？真不行還有尿呢，照前「特戰」coober大大的指示，除非大旱 ，不然世上應該沒人會在山上渴死啊XD 3.原來一個老翁靠喝露水（其實也不止，那個新聞我找到了，老翁也有吃野草補充 水分---恐怕這才是主要的水分來源---，可不是只靠喝露水就活2週）活2週＝上 萬大軍也可以靠喝露水解決缺水？ 這真是太神奇了XD 1.史料上沒有明載張郃斷水後多久動手，但行文邏輯來看，應該沒等太久。 2.同樣缺水，在劇烈攻防下強如整74師也才撐3天，你以為1800年前的蜀軍能撐多久？ 3.張郃是「絶其汲道，擊，大破之」，換言之，是出兵截斷蜀軍取水路線，可見本來 那路線上是有蜀軍在取水，正常來說也會有掩護的部隊，只是被張郃敲掉。 也就是說是有交戰/驅逐的經過，那蜀軍在山上當然不會不知道拿不到水了，請問這 種情況下你還能有足夠的士氣作戰？是以為蜀軍都是機器人組成的喔？ 我想牟田口廉也地下有知，一定會大嘆coober大大是知音，要什麼補給！吃草喝露水 才是王道！XD 馬謖手上有多少人不知道，但就不說「督諸軍」、「統大眾」，至少從為馬謖求情的 無1人說馬謖是因為兵力不足而敗可知，馬謖兵力應該沒張郃多，但兵力差距絕對沒 有大到會被張郃輕鬆輾過的程度，他手上的資源是夠他完成任務的！ ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/28/2023 00:01:11 史料並沒有說張郃把馬謖部隊圍的水洩不通，只說他截斷蜀軍取水道路。 所以可以合理推測，魏軍並沒有試圖迂迴繞去截斷蜀軍後方道路，蜀軍後方道路是暢 通的，所以王平才能收攏部隊後撤退。 至於王平當時的位置，有可能跟馬謖一起山上，也可能他在其他位置，史料沒有交代 這麼清楚，但至少可以肯定，當蜀軍總崩之際，只有他的部隊不但沒崩，還保持冷靜 應對，從而拯救相當數量的友軍撤退，這是他在戰後獲得孔明重賞的主因。 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 09:28:23