※ 引述《peacemetta (一期一会)》之铭言： : 最近看了youtube上一些影片，以google map为辅助，重新讲解当初三国时期的一些知名战 : 役，让人较能理解当时的地理条件 : 汉中争夺战应该是曹操与刘备之间很重要的关键，也是刘备登上最巅峰的一战，其中刘备曾 : 经让主力大军驻守在定军山上，而後黄忠利用地势高低差，成功击溃夏侯渊 1.精确的说，是刘备率军迂回，绕过曹魏汉中军团（即夏侯渊、张合部）在阳平 关的正面，进占定军山，然後以定军山为大营，对赶来的夏侯渊部发起攻击。 要说驻守定军山也没错，但很容易让人以为是夏侯渊进攻防守定军山的刘备， 实际上，以魏方纪录来说，在定军山从头到尾主攻方是刘备，最多也是两边野 战对攻（蜀方纪录行文偏向这点），刘备根本没利用定军山的地形防守，因为 是他压着曹军打。 2.那定军山本身的高度在这种会战有啥用处呢？一个是你有提到的，居高临下的 冲击（《先主传》、《法正传》皆有提及），但另一个恐怕更重要，也就是给 予法正观察的视野，并做出可以击败夏侯渊的判断（虽然我们并不知道法正是 根据什麽做出判断的，我自己是猜测阵形乱掉了，但没有史料佐证），按《法 正传》的纪录，正是法正在观察後说「可击矣」，刘备才投入黄忠部一举击垮 夏侯渊的战线，最终确定这一战的胜利。以史料上的经过来看，这点更具有决 定性。 : 定军山从影片中看起来也和街亭一样是孤山，马谡当年也是想利用居高临下之势，为什麽定 : 军山之役和街亭一战有完全不同的结局？ 因为，这两战除了都有占山外，实在没啥相似之处....... 定军山作战经过我以前写过，直接转过来： 刘备在219年1月向东进行迂回，抵达定军山紮营，这就真正威胁到阳平关与南郑 的交通了，所以夏侯渊立即调军向东与刘备展开会战。会战经过双方纪录不同： 魏方说法： 《夏侯渊传》：刘备夜袭，强攻魏军营寨并放火，张合方面战况不利，於是夏侯 渊分兵支援张合，导致兵力削弱，被刘备强攻，在混战中阵亡。 《张合传》：刘备强攻魏军营寨并放火，夏侯渊率军救火，在救援路上刚好撞上 刘备军，夏侯渊在混战中阵亡。 ---其实连魏方说法自己都不完全一致，共同点只有三个：刘备强攻营寨并放火、 夏侯渊撞上刘备军主力、夏侯渊在混战中阵亡。剩下地方的两传其实有些出入。 蜀方说法（蜀方说法蛮一致的，没什麽出入）： 夏侯渊发起进攻，刘备方面法正判断夏侯渊部队可以攻击（理由不详，也许是阵 形开始混乱），刘备於是下令黄忠自山上往下冲锋，於是击溃夏侯渊部队并阵斩 夏侯渊。 所以双方纪录很难调和，魏方都说是蜀方在强攻魏军营寨，而且有放火（另外， 可能是夜战），然後夏侯渊衰小死在混战；蜀方则说根本是双方会（野）战，法 正判断出有取胜的机会（显然应该是白天才有办法判断），由黄忠从高处发起冲 锋，一举击垮夏侯渊部队。双方说法根本完全不一样... 当然如果一定要综合两边（事实上是三方，张合与夏侯渊传也有出入）说法还是 可以的，综合起来或许是这样： A.夏侯渊率军抵达，可能有部署前哨阵地。 B.刘备军夜袭，前哨阵地战况吃紧，夏侯渊、张合分别增援负责的方向。 C.张合战况不利，夏侯渊调军支援。 D.夜间混战一直打到白天，张合方面稳住战况，夏侯渊这边前哨阵地却被攻 破，夏侯渊被迫亲自上阵搏杀。 E.法正观察後认为可以全力出击了，於是刘备投入预备队，由黄忠从高处冲 锋，击垮夏侯渊。张合发现不对，放弃阵地撤回阳平关。 而街亭呢，完全不是这样，我们来看与街亭最相关的列传纪录： 《诸葛亮传》：「亮使马谡督诸军在前，与合战于街亭。谡违亮节度，举动失宜， 大为张合所破。」 《马谡传》（马良附传）：「而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张合战於街亭， 为合所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。」 《王平传》：「属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用 ，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人鸣鼓自持，魏将张合疑其伏兵，不往逼也 。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺 将军黄袭等兵。平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯 。」 《张合传》：「诸葛亮出祁山。加合位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依 阻南山，不下据城。合絶其汲道，击，大破之。」 基本可以总结会战简易过程是： 孔明让马谡率相当兵力向前，并有交代任务目标，但是马谡违背了孔明的部署，把 军队拉上山，又没控制好取水路线，而且过程中既不纳谏，自己的行为举止又混乱 ，部署也不恰当，结果张合抵达後，发现马谡没有进据街亭城，反而把部队拉上山 ，就先截断蜀军取水路线，然後发动总攻，一举击溃马谡。马谡部队大半崩溃逃亡 ，只有王平自己指挥的千余人击鼓（应该代表部队准备向前迎击）并维持阵容不乱 张合顾虑有伏兵，没有逼近，王平於是乘机收拢没有逃远的各营部队後後撤，结束 会战。 战後，孔明斩了马谡、张休、李盛（可见这3人罪过最大。），剥夺黄袭等人的兵 权（可能是把他们自己的直属部队收走），只有王平受重赏。 这里面有几个点可以提出来讨论： 1.孔明给马谡的任务目标是什麽？ 严格来说，史料没有明说任务目标是啥。不过，参照游楚的意见、孔明以後的部 署，还有《马谡传》提到的「进无所"据"」，大概可以判断，任务目标最大的可 能性就是要断陇（也就是隔绝陇山），手段则是据守陇山要隘（如街亭），阻止 魏军援军主力穿过陇山增援陇西地区，迫使陇山以西的魏方势力因援军无望而投 降。 2.马谡违背的孔明部署是啥？ 一样，史料没有明说，我们只能从史料上的蛛丝马迹来推测。 如果上面任务目标的判断是成立的，那麽就可以推测得知，孔明要马谡做的，是 利用陇山要隘挡住魏军援军（最好能档在陇山以东，不然至少也要占领要点让魏 军不能顺利通过并展开部队），而非击败魏军（当然如果能办到是最好，但并不 要求要做到）。 具体操作也不知道，不过肯定没有「上山」这个选项，而参考张合方面的纪录， 很显然街亭地区有一座「防守能力不差，且不用担心被断绝取水的城」，那或许 孔明的部署是：能把援军挡在陇山以东最好（这代表蜀军要进一步进入陇山）， 若来不及，则据守陇山西面出口的要隘（例如街亭城），限制魏军援军的前进与 展开，增大魏军的补给负担，也是可以接受的方案。 3.马谡问题在哪？ (1)首先，他违反了孔明的部署。 (2)其次，他的统帅指挥有问题。违反部署不是完全不行，问题在於你违反了还 打输。然後如果指挥过程正确，只是部队整体实力不如人才输那也还有得说 ，但史料（《诸葛亮传》、《王平传》）一致指出，马谡的指挥部署与行为 举止（包括不纳谏）是有重大问题的，显然意指这才是导致大败的原因。 (3)最後，马谡没守好取水通道，导致部队被张合轻松一击而溃，这个是非常明 显的低级错误，而马谡犯了。 (4)参考《向朗传》内容，马谡很可能在战败时还弃军潜逃（「朗素与马谡善， 谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。」），这也说明了为何是王平 收拢部队。 4.那这两战的差异？ 定军山从史料上我们可以推断： A.蜀军战力不在魏军之下，数量可能还占有优势（所以才可以轮番进攻魏军阵地 让魏军疲於应付）。 B.蜀军士气高昂，实际上应该他们才是攻势方，压着魏军打（所以才能持续压着 魏军打）。 C.魏军的破绽被法正发现，而刘备立即把握并投入预备队，就成为胜负手。 而街亭呢？ A.蜀军不管怎麽看，数量应该都不占优势，所以没有轮番进攻压着魏军打的可能。 B.马谡似乎只想龟在山上等魏军进攻，至少，没有任何史料提到他进攻（所以魏军 当然也不会疲於应付）。 C.马谡自己的统率与指挥很有问题，导致蜀军内部出现破绽。 D.张合至少把握住马谡没有顾好取水路线这点，於是从此下手，在截断蜀军取水後 轻松击败蜀军。 所以除了都有占山外，这两战其实差异甚大。 : 若说是因为张合是名将，但定军山面对的夏侯渊也是身经百战的老手 : 想来这里请问各位板友，对於这部分有没有什麽见解？我的看法是会不会一切都是结果论， : 也就是马谡当年的做法也并非如後世说的如此愚昧，反而若他以他的做法胜了，史书就会说 : 这是奇谋 除非你能挖出不一样的史料，否则现有史料就是告诉你，马谡在这一战的过程里很 糟糕，犯下大量错误，以这样的指挥情形要赢大概要开挂才行。 -- 没有军队就没有权力，没有金钱就没有军队， 没有农业就没有金钱，没有公正就没有农业。 ～～～公元三世纪‧（波斯萨珊王朝的开国之君）阿德歇尔～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.229.153.52 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1673362107.A.F02.html ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/10/2023 23:10:30 这当然是罪过之一（若《向朗传》纪录无误），但归根结底还是马谡打输了，而且 还是乱七八糟的打输，赔上整个北伐大业，这说真的你不杀他真的很难服众。 马谡这情况要是不杀，等於告诉所有人，只要有才/跟老大关系好，我乱指挥/不听 令也没关系，试问以後孔明还要如何带兵？ 今天马谡如果是依指示作战打输，或是有自做主张但合乎现场情势，尽力奋战後输 掉，那就算打输也绝不致死，最多贬官而已，看看赵云就知道了。 《张合传》：「诸葛亮出祁山。加合位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依 阻南山，不下据"城"。合絶其汲道，击，大破之。」 除非，你能证明张合蓄意伪造一座城出来（但我实在看不出张合有何必要去伪造这 座城），或着有明确的考古证据证明当时的街亭没有任何城池的存在，否则实在没 理由说"街亭应该没有城"。 所以说他「违亮节度，举动失宜」、「舍水上山，举措烦扰」并非没理由，他可不 像张灵甫那样，是被上级要求留在该处吸住敌军主力，不得不在缺水的环境下硬撑 ，是他自己选择这个绝境的。 而且别忘了，这个没水能撑3天左右的实验，一定是在正常的环境下做的，换言之 ，实验者不用身披重甲、手持武器，也不用暴露在大太阳/大雪下准备列阵迎战， 他的心情相对平静，因为他不用担心下一秒就可能被人拿武器捅进身体，也不用担 心他要是受不了时会不能进食喝水，亦即他是在一个安全、平静的环境，而不是需 要高度紧张和激烈运动的环境下测验，更不必恐慌仗打输了怎麽办，周边人会不会 抛弃他的问题.......但这些却是1800年前的街亭战场上，蜀汉军上至军官下至小 兵都会面临的情形，毫无疑问，在知道水源被截断的情况下，蜀军绝对不会撑到3天 才崩溃，这时间只会大幅缩短。 在缺水的情况下，强如整74师也只能撑将近3天，何况1800年前远没有现代军队组 织纪律的蜀军？这根本不需要魏军多强，没有水就足够让蜀军崩溃，魏军只要确保 蜀军不能重新打通取水路线就好。 这件事只能证明张合很会抓重点，一眼就看穿马谡犯的错，跟魏军强不强一点关系 都没有，或着说这根本无法论证「魏军比蜀军强」。 因为根本无法得证「魏军比蜀军强」，所以什麽「蜀汉士气怎麽维持」的想法，就 只是某人的妄想。 呵，还司马懿嫉妒，都被打爆15年了还死抱着不放，一点长进都没有，算了，hgt不 意外。 如果马谡的想法是这样，那代表马谡脑残，有正常思维的将领，都不会放任自己 的补给线上有一支未被拘束的敌军有力部队不管，除非他有把握另外取得足够的 补给。 马谡的存在张合绝对无法无视，除非张合想断粮。 连缺水对部队影响有多大都搞不清楚，你真的待过特战部队？ 如果是真的，那国军完了，连特战都这程度... 好险，根据某人过去的发言可靠度，应该可以判定不是国军特战，可能是杜鹃窝特 战吧XD 喔，那请伟大的前「特战」coober给我们展示一下几天不喝水都还能活蹦乱跳的 实例好吗XD 我要求也不多，既然整74师只撑了3天，那我也只要求3天就好。 请前「特战」coober大大模拟一下街亭，刚好现在也1、2月，请大大找座小山，身上 就你背个10公斤来模拟武器装备，也不要求你剧烈运动，只要不喝水3日3夜，还证明 你「不喝水不是街亭战败主因」的论点如何？这应该不难吧，乘还有年假XD 记得全程录影喔，相信全三国版，不，全PTT历史版面都会很有兴趣的XD 1.7-8月？抱歉，街亭发生在公元228年农历1月左右，换成现在历法大概是2-3月， 没下雪就不错了，你叫人去喝露水？XD 2.如果喝露水就能够补充水分，请问登山何必带水？靠前「特战」coober大大说的 喝露水不就行了？真不行还有尿呢，照前「特战」coober大大的指示，除非大旱 ，不然世上应该没人会在山上渴死啊XD 3.原来一个老翁靠喝露水（其实也不止，那个新闻我找到了，老翁也有吃野草补充 水分---恐怕这才是主要的水分来源---，可不是只靠喝露水就活2周）活2周＝上 万大军也可以靠喝露水解决缺水？ 这真是太神奇了XD 1.史料上没有明载张合断水後多久动手，但行文逻辑来看，应该没等太久。 2.同样缺水，在剧烈攻防下强如整74师也才撑3天，你以为1800年前的蜀军能撑多久？ 3.张合是「絶其汲道，击，大破之」，换言之，是出兵截断蜀军取水路线，可见本来 那路线上是有蜀军在取水，正常来说也会有掩护的部队，只是被张合敲掉。 也就是说是有交战/驱逐的经过，那蜀军在山上当然不会不知道拿不到水了，请问这 种情况下你还能有足够的士气作战？是以为蜀军都是机器人组成的喔？ 我想牟田口廉也地下有知，一定会大叹coober大大是知音，要什麽补给！吃草喝露水 才是王道！XD 马谡手上有多少人不知道，但就不说「督诸军」、「统大众」，至少从为马谡求情的 无1人说马谡是因为兵力不足而败可知，马谡兵力应该没张合多，但兵力差距绝对没 有大到会被张合轻松辗过的程度，他手上的资源是够他完成任务的！ ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/28/2023 00:01:11 史料并没有说张合把马谡部队围的水泄不通，只说他截断蜀军取水道路。 所以可以合理推测，魏军并没有试图迂回绕去截断蜀军後方道路，蜀军後方道路是畅 通的，所以王平才能收拢部队後撤退。 至於王平当时的位置，有可能跟马谡一起山上，也可能他在其他位置，史料没有交代 这麽清楚，但至少可以肯定，当蜀军总崩之际，只有他的部队不但没崩，还保持冷静 应对，从而拯救相当数量的友军撤退，这是他在战後获得孔明重赏的主因。 ※ 编辑: Hartmann (125.229.153.52 台湾), 01/29/2023 09:28:23