作者ZMittermeyer (ZM)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 歷史沒有假設、但結局相同
時間Fri Jan 6 10:02:36 2023
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: : 「北方到底經濟有沒有南方強」，這個傳統通說，很可能是非常有問題的
: 先講結論，在缺乏像GDP這類客觀統計資料的前提下，將難以認定三國時代
: 南方與北方，誰的經濟發展孰更優孰更劣
在哈佛商學院經濟複雜度的研究裡，拿來當關鍵指標的就是出口品
哪個國家出口的產品愈複雜，他們經濟就愈複雜=社會就分化得愈複雜=經濟社會就愈強
這個方法可以簡單克服第三世界國家缺乏統計、統計有問題的狀況
所以基本格局是這樣的
蜀的蜀錦是高級紡織業，是二級產業、有能力創造外匯的外貿出口品
吳的造船是製造業，也是二級產業，吳的製鹽業也遠比魏多、大
而從沒聽過魏有什麼複雜與高級的二級產業，所有的記載都是田與農業事務
甚至北方連一級產業的穩定都一直很有問題，從東漢末以來，
就充滿著勞動人口不足，生育率不斷降低，人荒田荒的記載
所以人均GDP，蜀與吳一定比魏強，經濟與社會的複雜程度，也一定是南方比北方強
這是完全不需要懷疑的事情
只是GDP總量，全部加起來，蜀吳魏誰比較多，則不太能夠確定而已
通說把戶口直接簡化成國力，然後論述魏三分天下有其二，這是非常值得懷疑的
可以均勢這麼久，現實的實驗室就告訴你，國力實際上可能就是1:1:1
而且由於五十年內蜀漢長期是進攻方
很可能魏蜀吳實際上是 1 : 1.1 : 1
蜀還多一點點之類的，這是完全有可能的
兼併是普通商業行為，不一定與經濟社會發展有負向關係
反之，規模經濟的誕生，反而更有可能對經濟發生正向關係
兼併產生地方勢力只妨礙中央與官僚的利益，並不妨礙國家整體的利益
而，兵役與勞役，就一定是破壞經濟與社會的收割機
因為
1.降低組織資源=破壞社會結構(人長期不在居住當地，地方分工發生變化)
2.降低生育率
3.降低技術
顯然北方的趨勢，就是有某種經濟與社會的破壞機，而且是三國裡破壞力最強的
而且不是魏晉才開始，是更早在東漢末才開始
所以這個機器（系統、體制）名義上滅了三國，卻在短短時間馬上就自滅了
表示這個機器（系統、體制）就是不斷「透支」資源在運轉的
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1F：推 f051372: 在古代最重要的就是人吧 奢侈品轉成戰力率是能多高 01/06 10:19
2F：推 IKnowWhy: 冷兵器時代還是人口壓倒性優勢，經濟力能碾壓人口要至少 01/06 12:09
3F：→ IKnowWhy: 等到火槍時期了吧 01/06 12:09
4F：→ IKnowWhy: 三國科技力相差沒大到可以碾壓的程度 01/06 12:11
5F：→ ZMittermeyer: 人要吃糧與運輸與武器，經濟永遠是最重要的 01/06 12:31
6F：→ ZMittermeyer: 從古至今這定律都沒有變過 你覺得人多比較重要 表示 01/06 12:32
7F：→ ZMittermeyer: 你處在韭菜系統內 不知道精銳系統怎麼運作的 01/06 12:32
8F：→ ZMittermeyer: 透支系統就是你的經濟根本負擔不起那麼多不事生產的 01/06 12:33
9F：→ ZMittermeyer: 人，跨越千里的移動，因此只好殺雞取卵 01/06 12:33
10F：→ ZMittermeyer: 殺雞取卵成為習慣之後，和平之後仍然繼續殺雞取卵 01/06 12:34
11F：→ ZMittermeyer: 都已經征服三國還搞到自滅的系統根本沒有真正競爭力 01/06 12:34
12F：推 mikelwg: 現實的實驗室是不是也告訴你兩岸國力是1:1？ 01/06 13:34
13F：推 comejo: 當年農產品/工藝品的價格比可能跟現今完全不同 01/06 15:50
14F：→ comejo: 化肥發明以後，糧食便宜到不行，但三國時... 01/06 15:51
15F：→ comejo: 所以用一級產業多來推論魏的GDP與吳蜀相當，應該是低估了 01/06 15:52
16F：推 comejo: 其實看三國裡誰一直在打消耗戰，就可以知道誰GDP最高了 01/06 15:54
17F：推 comejo: 當時山東的鹽、錦，河南的冶金、錦都是有名的 01/06 16:26
18F：→ comejo: 很難用沒聽說，就表示不存在去推論 01/06 16:26
19F：推 gm79227922: 三國都有紡織品... 01/06 19:51
20F：推 Houei: 消耗戰是2方一起在耗 理應不會出現自身GDP不夠 還陪你耗的? 01/06 20:30
21F：→ Houei: 蜀漢雖主動攻 但曹魏"邊兵不能制敵,中軍奔赴.." 耗費也不少 01/06 20:42
22F：→ Qaaaa: 當時經濟的重心是糧>>>>>其他 01/06 21:00
23F：→ Qaaaa: 就算蜀當時發展出IT產業也不可能改變 01/06 21:00
24F：推 comejo: 回h大，在邊兵不克的情況下，還能策動中軍，財力可見一班 01/07 00:44
25F：→ comejo: 打一場仗你花1E我花5E 但沒關係我繼續打 可見家底多厚 01/07 00:46
26F：→ Houei: 曹丕:"江東為葛,寧可比羅紈綺縠";左思:"蕉葛升越,弱於羅紈" 01/07 01:54
27F：→ Houei: 朱然墓出土來自蜀郡的漆器 ;辜狗《漢代蜀郡西工造的考古學 01/07 02:53
28F：→ Houei: 論述》甚可追溯至漢代 遠至朝鮮樂浪郡 都有益州過去的漆器 01/07 02:53
29F：→ jimmy5680: 應該要先研究當時的物價，而且北方不是沒有工商業 01/07 12:04
30F：推 magicbook123: 冀州跟青州自從曹操滅袁氏就沒戰亂耶 生產力怎麼可 01/07 18:05
31F：→ magicbook123: 能輸給益州跟揚州 01/07 18:05
32F：→ magicbook123: 青州自春秋就是產鹽地了 01/07 18:06
33F：→ magicbook123: 魏國時常動員抵抗蜀吳騷擾 鐵器加工跟交通運輸業很 01/07 18:07
34F：→ magicbook123: 發達好嗎 01/07 18:07
35F：推 evilraistlin: 這個議題感覺挺有趣的 只是沒有什麼資訊可以參考吧 01/08 14:29
36F：推 Eijidate: 四川天府之國的地形很適合守,連現代重慶人口都不輸上海 01/09 09:10
37F：→ Eijidate: 往南好好開發的話應該不需要打出去就有足夠的土地 01/09 09:10
38F：→ Eijidate: 花費三代的時間好好和南蠻通婚和同化,一路往南會很強 01/09 09:11