作者peacemetta (一期一會)
看板SAN
標題[問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同
時間Thu Jan 5 13:52:56 2023
最近看了youtube上一些影片，以google map為輔助，重新講解當初三國時期的一些知名戰
役，讓人較能理解當時的地理條件
漢中爭奪戰應該是曹操與劉備之間很重要的關鍵，也是劉備登上最巔峰的一戰，其中劉備曾
經讓主力大軍駐守在定軍山上，而後黃忠利用地勢高低差，成功擊潰夏侯淵
定軍山從影片中看起來也和街亭一樣是孤山，馬謖當年也是想利用居高臨下之勢，為什麼定
軍山之役和街亭一戰有完全不同的結局？
若說是因為張郃是名將，但定軍山面對的夏侯淵也是身經百戰的老手
想來這裡請問各位板友，對於這部分有沒有什麼見解？我的看法是會不會一切都是結果論，
也就是馬謖當年的做法也並非如後世說的如此愚昧，反而若他以他的做法勝了，史書就會說
這是奇謀
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1F：→ asdf95: 不止是調度問題，還有內部不和，馬謖威望不足以壓下其它人 01/05 14:48
2F：→ asdf95: 黃忠、張郃當時都是成名的將領，帶兵打仗排資論輩 01/05 14:49
3F：→ asdf95: 馬謖手下的高詳、張休、李盛、黃襲不一定服他 01/05 14:50
4F：→ asdf95: 只是這種記載很少留下來 01/05 14:52
5F：→ asdf95: 天時地利人和，馬謖全不沾，大敗不意外 01/05 14:54
6F：→ asdf95: 馬謖能上位，全靠諸葛亮壓下其他諸將，這是三國志明寫的 01/05 14:57
7F：→ asdf95: 馬謖太想證明自己，反而露出太多破綻，就跟諸葛瞻一樣 01/05 15:02
8F：→ asdf95: 越想證明自己行，越證明自己不行 01/05 15:02
9F：推 Eijidate: 可能差別在黃忠是自己帶頭衝前面,而馬謖是躲後面擂鼓? 01/05 15:25
10F：→ Eijidate: 兵力應該也差很多,一比一的話,居高臨下,勢如破竹~ 01/05 15:26
11F：推 Eijidate: 話說馬謖守平地的話,魏軍有沒有辦法佔據山勢, 01/05 15:29
12F：→ Eijidate: 一樣包圍蜀軍,甚至衝下來破陣呢? 01/05 15:29
13F：推 s90188: 理論上正面對幹也不見得擋得住張郃 01/05 18:45
14F：→ s90188: 馬謖真正被追究的不是打敗仗，而是謊報軍情 01/05 18:46
15F：推 Houei: 如果夏侯淵沒有高估自己 而"分所將兵半助(張)郃" 結果難說? 01/05 20:10
16F：推 bellas: 因爲馬謖並沒有勇冠三軍 只能擂鼓去XD 01/05 20:33
17F：→ bellas: 要能開無雙的人來才行XD 01/05 20:34
18F：→ bellas: 劉備死前有說馬謖嘴砲強但沒威力阿 01/05 20:36
19F：→ bellas: 要諸葛亮等級的嘴砲可能張郃就陣亡了XD 01/05 20:37
20F：推 Eijidate: 以古代的士兵來講,大將願意衝前面與自己同生共死,對士氣 01/06 09:13
21F：→ Eijidate: 影響超大,其中最厲害的就是項羽,一定是又帥又威猛 01/06 09:13
22F：→ Eijidate: 破釜沉舟的項羽若對上背水一戰的韓信,韓信應該穩死 01/06 09:14
23F：推 gm79227922: 重點在水源吧 馬謖沒水源已經被包到士氣崩潰了 01/06 10:33
24F：推 nauclear: 之前有一篇文描述的很精彩，尤其是關於劉備的謀士團（法 01/06 12:23
25F：→ nauclear: 正？）規劃的戰術，如何讓對方首尾無法相顧進而敗戰 01/06 12:24
26F：推 wudd: u2的那一部解說？ 01/07 01:53
27F：推 bellas: 馬謖就不行帶頭衝 當然被包到渴死了 趙雲在忙著吸怪 01/07 02:24
28F：→ bellas: 只讀到地型這樣進攻有利 然後他不行 01/07 02:26
29F：→ bellas: 再怎樣也帶頭衝出去 這種情況 關張趙馬黃哪個會不帶著起碼 01/07 02:29
30F：→ bellas: 殺出條血路 不如讓王平去坦 但是 就算了 01/07 02:29
31F：→ bellas: 他幻想自己是項羽歐 01/07 02:33
32F：→ bellas: 張郃到時就該當機立斷快帶頭殺出去了 還等被包腳發抖腿軟 01/07 02:35
33F：推 Rapacious: 綜合推文所述 感覺馬謖就是職場上那種 嘴巴幹死人做事 01/07 03:12
34F：→ Rapacious: 笑死人 長官在就很會演戲巴結 長官一不在就叫屬下或同 01/07 03:12
35F：→ Rapacious: 事去做事的那種人 01/07 03:12
36F：→ l81311i: 你確定街亭跟定軍山是一樣的山？ 01/07 09:42
37F：推 petergold: 諸葛亮沒有說要打贏啊。只是要拖時間設障礙拒馬佈局後 01/07 11:48
38F：→ petergold: 方啊。誰知道有豬隊友。 01/07 11:48
39F：推 greecat: 一樓所說的內部不和證據在哪？從沒看過這種論點，三國誌 01/07 12:15
40F：→ greecat: 哪裡有載 01/07 12:15
41F：→ Houei: 只知同樣提拔魏延馬謖而違眾意 前者後來"眾咸壯其言"後者無 01/07 16:09
42F：推 bellas: 魏延說到辦到阿 也是有戰功給人看 提拔他 張飛都沒意見了 01/07 17:20
43F：→ bellas: 馬謖 之前紙上談兵而已 01/07 17:20
44F：→ Houei: 若果真不和 似更不該隨沒假節的馬謖亂搞?但仍有張休等被斬 01/07 17:22
45F：推 bellas: 反正第一次北伐有拐回個姜維 也是不錯啦 馬謖不行 直接姜 01/07 17:25
46F：→ bellas: 維頂上 01/07 17:25
47F：推 bellas: 假節怎麼可能給一個第一次上場的人 給魏延合情合理 人家有 01/07 17:28
48F：→ bellas: 實績 01/07 17:28
49F：→ Houei: 猜馬謖也是有自己的人脈(例如荊州派?)但比起魏延吳壹算少數 01/07 17:29
50F：→ bellas: 反正馬謖 就至少試一次就發現不行 還好 01/07 17:29
51F：推 bellas: 就哥哥馬良吧 馬式五常 白眉最良 但其它三常呢？ 01/07 17:33
52F：→ rainight1218: 黃忠老爺子夠強啊，直接衝爛，而且張郃就吃過定軍 01/07 20:28
53F：→ rainight1218: 山一役的虧了，在吃不就被笑爛 01/07 20:28
54F：推 Eijidate: 另外我蠻好奇的~ 要包住一座山要分散多少軍力? 01/09 08:47
55F：→ Eijidate: 敵軍集中一點突破不會很簡單嗎? 兵力被散到360度包圍 01/09 08:48
56F：推 max60209: 大軍能通行的山道沒幾條 能到水源的就更少了 都能預料敵 01/09 13:20
57F：→ max60209: 人會往哪攻擊就很好圍 何況馬謖最後還是逃得出來應該沒 01/09 13:22
58F：推 max60209: 真正的圍死 王平都能疑軍讓張郃懷疑埋伏 也許怕被伏擊才 01/09 13:36
59F：→ max60209: 沒辦法集中一點突破吧 01/09 13:36
60F：推 ten9di9: 把馬謖換成王平結局可能逆轉 01/09 22:27
61F：推 joinbee: 馬謖失敗是沒有水源吧?定軍山有嗎? 01/10 23:15
62F：推 bellas: 人類正常三天不喝水大概可能就屁了 01/11 13:38
63F：→ Houei: 曹劉漢中之戰"終不交鋒" 猜王平因巴西家人未被遷而主動降劉 01/11 17:48
64F：→ Houei: 3爺奇襲"識變數"的張郃 阻止部份徙民 當中可能包含王平家人 01/11 17:53
65F：推 chosenone: 不是有山就一樣好嗎… 01/13 18:23
66F：→ chosenone: 五丈原也是小山，怎麼諸葛亮就沒被圍在山上斷水… 01/13 18:23
67F：→ chosenone: 死讀兵書不懂活學活用才是最大問題… 01/13 18:24
68F：→ Houei: 理論的東西 想法太多太複雜 實際執行面跟不上 結果就會這樣 01/13 19:31
69F：推 FRANCO11: 玉山跟喜馬拉雅山一樣嗎 01/14 11:05
70F：推 prayer513: 沒有水源又放火燒山 底下人沒拿馬謖的頭去投降就算不錯 01/14 22:55
71F：→ prayer513: 了 01/14 22:56
72F：推 supersd: 士兵數量差距過大，且士兵數未達一定規模時，除非是極險 01/27 09:37
73F：→ supersd: 要的自然天險，否則不一定有利，恐怕上一樣的山都未必有 01/27 09:37
74F：→ supersd: 一樣的結果，況且兩座山水源與山路分佈一定不同，這樣比 01/27 09:37
75F：→ supersd: 較沒有意義 01/27 09:37
76F：噓 baster: 枕頭山睡不夠 04/20 00:19