作者peacemetta (一期一会)
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标题[问题] 同样是守山，定军山和街亭结果为何不同
时间Thu Jan 5 13:52:56 2023
最近看了youtube上一些影片，以google map为辅助，重新讲解当初三国时期的一些知名战
役，让人较能理解当时的地理条件
汉中争夺战应该是曹操与刘备之间很重要的关键，也是刘备登上最巅峰的一战，其中刘备曾
经让主力大军驻守在定军山上，而後黄忠利用地势高低差，成功击溃夏侯渊
定军山从影片中看起来也和街亭一样是孤山，马谡当年也是想利用居高临下之势，为什麽定
军山之役和街亭一战有完全不同的结局？
若说是因为张合是名将，但定军山面对的夏侯渊也是身经百战的老手
想来这里请问各位板友，对於这部分有没有什麽见解？我的看法是会不会一切都是结果论，
也就是马谡当年的做法也并非如後世说的如此愚昧，反而若他以他的做法胜了，史书就会说
这是奇谋
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1F：→ asdf95: 不止是调度问题，还有内部不和，马谡威望不足以压下其它人 01/05 14:48
2F：→ asdf95: 黄忠、张合当时都是成名的将领，带兵打仗排资论辈 01/05 14:49
3F：→ asdf95: 马谡手下的高详、张休、李盛、黄袭不一定服他 01/05 14:50
4F：→ asdf95: 只是这种记载很少留下来 01/05 14:52
5F：→ asdf95: 天时地利人和，马谡全不沾，大败不意外 01/05 14:54
6F：→ asdf95: 马谡能上位，全靠诸葛亮压下其他诸将，这是三国志明写的 01/05 14:57
7F：→ asdf95: 马谡太想证明自己，反而露出太多破绽，就跟诸葛瞻一样 01/05 15:02
8F：→ asdf95: 越想证明自己行，越证明自己不行 01/05 15:02
9F：推 Eijidate: 可能差别在黄忠是自己带头冲前面,而马谡是躲後面擂鼓? 01/05 15:25
10F：→ Eijidate: 兵力应该也差很多,一比一的话,居高临下,势如破竹~ 01/05 15:26
11F：推 Eijidate: 话说马谡守平地的话,魏军有没有办法占据山势, 01/05 15:29
12F：→ Eijidate: 一样包围蜀军,甚至冲下来破阵呢? 01/05 15:29
13F：推 s90188: 理论上正面对干也不见得挡得住张合 01/05 18:45
14F：→ s90188: 马谡真正被追究的不是打败仗，而是谎报军情 01/05 18:46
15F：推 Houei: 如果夏侯渊没有高估自己 而"分所将兵半助(张)合" 结果难说? 01/05 20:10
16F：推 bellas: 因爲马谡并没有勇冠三军 只能擂鼓去XD 01/05 20:33
17F：→ bellas: 要能开无双的人来才行XD 01/05 20:34
18F：→ bellas: 刘备死前有说马谡嘴炮强但没威力阿 01/05 20:36
19F：→ bellas: 要诸葛亮等级的嘴炮可能张合就阵亡了XD 01/05 20:37
20F：推 Eijidate: 以古代的士兵来讲,大将愿意冲前面与自己同生共死,对士气 01/06 09:13
21F：→ Eijidate: 影响超大,其中最厉害的就是项羽,一定是又帅又威猛 01/06 09:13
22F：→ Eijidate: 破釜沉舟的项羽若对上背水一战的韩信,韩信应该稳死 01/06 09:14
23F：推 gm79227922: 重点在水源吧 马谡没水源已经被包到士气崩溃了 01/06 10:33
24F：推 nauclear: 之前有一篇文描述的很精彩，尤其是关於刘备的谋士团（法 01/06 12:23
25F：→ nauclear: 正？）规划的战术，如何让对方首尾无法相顾进而败战 01/06 12:24
26F：推 wudd: u2的那一部解说？ 01/07 01:53
27F：推 bellas: 马谡就不行带头冲 当然被包到渴死了 赵云在忙着吸怪 01/07 02:24
28F：→ bellas: 只读到地型这样进攻有利 然後他不行 01/07 02:26
29F：→ bellas: 再怎样也带头冲出去 这种情况 关张赵马黄哪个会不带着起码 01/07 02:29
30F：→ bellas: 杀出条血路 不如让王平去坦 但是 就算了 01/07 02:29
31F：→ bellas: 他幻想自己是项羽欧 01/07 02:33
32F：→ bellas: 张合到时就该当机立断快带头杀出去了 还等被包脚发抖腿软 01/07 02:35
33F：推 Rapacious: 综合推文所述 感觉马谡就是职场上那种 嘴巴干死人做事 01/07 03:12
34F：→ Rapacious: 笑死人 长官在就很会演戏巴结 长官一不在就叫属下或同 01/07 03:12
35F：→ Rapacious: 事去做事的那种人 01/07 03:12
36F：→ l81311i: 你确定街亭跟定军山是一样的山？ 01/07 09:42
37F：推 petergold: 诸葛亮没有说要打赢啊。只是要拖时间设障碍拒马布局後 01/07 11:48
38F：→ petergold: 方啊。谁知道有猪队友。 01/07 11:48
39F：推 greecat: 一楼所说的内部不和证据在哪？从没看过这种论点，三国志 01/07 12:15
40F：→ greecat: 哪里有载 01/07 12:15
41F：→ Houei: 只知同样提拔魏延马谡而违众意 前者後来"众咸壮其言"後者无 01/07 16:09
42F：推 bellas: 魏延说到办到阿 也是有战功给人看 提拔他 张飞都没意见了 01/07 17:20
43F：→ bellas: 马谡 之前纸上谈兵而已 01/07 17:20
44F：→ Houei: 若果真不和 似更不该随没假节的马谡乱搞?但仍有张休等被斩 01/07 17:22
45F：推 bellas: 反正第一次北伐有拐回个姜维 也是不错啦 马谡不行 直接姜 01/07 17:25
46F：→ bellas: 维顶上 01/07 17:25
47F：推 bellas: 假节怎麽可能给一个第一次上场的人 给魏延合情合理 人家有 01/07 17:28
48F：→ bellas: 实绩 01/07 17:28
49F：→ Houei: 猜马谡也是有自己的人脉(例如荆州派?)但比起魏延吴壹算少数 01/07 17:29
50F：→ bellas: 反正马谡 就至少试一次就发现不行 还好 01/07 17:29
51F：推 bellas: 就哥哥马良吧 马式五常 白眉最良 但其它三常呢？ 01/07 17:33
52F：→ rainight1218: 黄忠老爷子够强啊，直接冲烂，而且张合就吃过定军 01/07 20:28
53F：→ rainight1218: 山一役的亏了，在吃不就被笑烂 01/07 20:28
54F：推 Eijidate: 另外我蛮好奇的~ 要包住一座山要分散多少军力? 01/09 08:47
55F：→ Eijidate: 敌军集中一点突破不会很简单吗? 兵力被散到360度包围 01/09 08:48
56F：推 max60209: 大军能通行的山道没几条 能到水源的就更少了 都能预料敌 01/09 13:20
57F：→ max60209: 人会往哪攻击就很好围 何况马谡最後还是逃得出来应该没 01/09 13:22
58F：推 max60209: 真正的围死 王平都能疑军让张合怀疑埋伏 也许怕被伏击才 01/09 13:36
59F：→ max60209: 没办法集中一点突破吧 01/09 13:36
60F：推 ten9di9: 把马谡换成王平结局可能逆转 01/09 22:27
61F：推 joinbee: 马谡失败是没有水源吧?定军山有吗? 01/10 23:15
62F：推 bellas: 人类正常三天不喝水大概可能就屁了 01/11 13:38
63F：→ Houei: 曹刘汉中之战"终不交锋" 猜王平因巴西家人未被迁而主动降刘 01/11 17:48
64F：→ Houei: 3爷奇袭"识变数"的张合 阻止部份徙民 当中可能包含王平家人 01/11 17:53
65F：推 chosenone: 不是有山就一样好吗… 01/13 18:23
66F：→ chosenone: 五丈原也是小山，怎麽诸葛亮就没被围在山上断水… 01/13 18:23
67F：→ chosenone: 死读兵书不懂活学活用才是最大问题… 01/13 18:24
68F：→ Houei: 理论的东西 想法太多太复杂 实际执行面跟不上 结果就会这样 01/13 19:31
69F：推 FRANCO11: 玉山跟喜马拉雅山一样吗 01/14 11:05
70F：推 prayer513: 没有水源又放火烧山 底下人没拿马谡的头去投降就算不错 01/14 22:55
71F：→ prayer513: 了 01/14 22:56
72F：推 supersd: 士兵数量差距过大，且士兵数未达一定规模时，除非是极险 01/27 09:37
73F：→ supersd: 要的自然天险，否则不一定有利，恐怕上一样的山都未必有 01/27 09:37
74F：→ supersd: 一样的结果，况且两座山水源与山路分布一定不同，这样比 01/27 09:37
75F：→ supersd: 较没有意义 01/27 09:37
76F：嘘 baster: 枕头山睡不够 04/20 00:19