作者seaman675 ()
看板SAN
標題Re: [請益] 蜀國最重大的一次敗仗
時間Sun Jul 31 01:55:01 2022
※ 引述《heroyay (蒼月光)》之銘言：
: 如題 想請問版上各位大大
: 常常看許多人說蜀國在關羽失荊州後
: 蜀國就失去了可以爭霸天下的機會
: 也有人說劉備在夷陵大敗 燒掉了蜀國大量的兵力跟將領
: 使得諸葛在接班後基本上幾乎是北伐無望的狀況
: 我想請問的是 失荊州跟夷陵大敗
: 到底那一場才是真正決定蜀漢幾乎不可能再爭奪天下的決定戰役?
: 如果關羽失荊州後 劉備沒有打夷陵或是打了但是未大敗
: 不管有沒有拿回荊州 可能沒打 也可能只是小打小鬧而已
: 順利的保留了實力 在良將未死 精兵仍在的情況下
: 蜀漢是否有可能跟東吳一起聯手打敗曹魏
: 就像諸葛當時的北伐一樣 只是從諸葛換成劉備領兵而已
: 可能諸葛就不必事必躬親過勞死 馬謖也不會去守街亭
: 北伐還是有可能會成功的
: 或者就算沒有打夷陵 光是失去荊州跟關羽
: 就已經讓蜀國無力再北伐成功了?
: 想請問版上各位大大怎麼看的 謝謝
個人覺得是失荊州
荊州一失 整個隆中對的規劃就完全成為泡影了
後續引發的夷陵大敗就更是連資源都耗盡
當然荊州要如何守住
這個又是另一個議題了
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1F：推 articlebear: 弄到跟理應是戰略夥伴的東吳開幹 先不論是非跟原因 07/31 08:40
2F：→ articlebear: 的確在戰略上是大失策了 07/31 08:41
3F：→ Qaaaa: 但荊州戰反應的是就算當下沒發生 只要未來執行隆中對 07/31 09:59
4F：→ Qaaaa: 派上將北伐東吳就一定會偷襲 所以只要荊州在就不可能執行 07/31 10:00
5F：→ Qaaaa: 隆中對了 或是只要東吳在就不可能執行隆中對了 07/31 10:01
6F：→ zin0083: 可能隆中對覺得東吳會相忍為國？ 07/31 15:10
7F：推 gm79227922: 應該是覺得東吳可以打贏合肥 07/31 15:49
8F：推 heroyay: 我想知道如果沒有夷陵大敗把資源都耗掉的話 北伐成功率是 07/31 17:47
9F：→ heroyay: 否會大幅提升 07/31 17:47
10F：推 evilraistlin: 那這樣蜀注定贏不了 吳對荊州的野心是不可能止息 07/31 17:47
11F：→ evilraistlin: 又要和孫吳又要保荊州要怎樣做... 07/31 17:48
12F：推 ccyaztfe: 要打天下，三方當然遲早都會開戰。但問題是不能那麼早開 07/31 18:07
13F：→ ccyaztfe: 幹 07/31 18:07
14F：→ ccyaztfe: 如果東吳有辦法拿下合肥跟徐州，而且還能守住，那可能狀 07/31 18:08
15F：→ ccyaztfe: 況就會不一樣了 07/31 18:08
16F：推 Houei: 從漢中乘漢水下亦有隆中對"以向宛洛" 在劉封失掉上庸後就GG 07/31 18:32
17F：→ Houei: 漢中打上庸跟上庸打襄樊 水路的差在返程難度更高?又甭顧2面 07/31 18:41
18F：推 kingstongyu: 沒失荊州可能糧食還夠輸往蜀國後方,諸葛亮的幾次北伐 07/31 19:53
19F：→ kingstongyu: 都是糧盡而退,直到諸葛亮自覺自己以時日不多才開始 07/31 19:54
20F：→ kingstongyu: 在前線屯田要打長期的戰爭 07/31 19:55
21F：推 articlebear: 提隆中對的時候曹操還沒南征 劉表還沒死 如果情況更 07/31 21:40
22F：→ articlebear: 好劉備可以更順利直接接收劉表勢力的話 東吳有意荊州 07/31 21:41
23F：→ articlebear: 也比較無從插手 07/31 21:41
24F：推 CortexA9: 隆中對的理想化立論基礎建立在 "孫劉兩家能無私合作" 07/31 22:09
25F：→ CortexA9: 雙方互相掩護、齊心合力攻曹魏 但人心隔肚皮 實務面太難 07/31 22:10
26F：→ CortexA9: 站在東吳角度 我打贏赤壁 南郡也是我打的 憑什麼都給你? 07/31 22:11
27F：→ CortexA9: 只要雙方對荊州都心存芥蒂 就很難好好合作 共伐中原 07/31 22:11
28F：→ articlebear: 提隆中對的時候連赤壁都還沒打阿 孔明跟魯肅都有針對 08/01 08:39
29F：→ articlebear: 實際發展去調整戰略 08/01 08:39
30F：推 biglafu: 荊州在上游 東吳根據地在下游 所以孫氏政權一定會動手 08/01 13:20
31F：→ biglafu: 上游在人家手裡 等於是被人扼著咽喉 08/01 13:21
32F：→ rainight1218: 早在龐統死於絡城的時候，劉備集團的敗亡就寫好了 08/01 13:51
33F：→ rainight1218: 南郡要說完全靠孫實在不好說，文獻也有講劉備集團 08/01 13:53
34F：→ rainight1218: 有借將給吳國 08/01 13:53
35F：→ TheoEpstein: 其實問題是想不到東吳過不了合肥.... 08/01 14:18
36F：→ TheoEpstein: 因為合肥一帶其實老曹根基也不深，正常來說東吳北上 08/01 14:19
37F：→ TheoEpstein: 合肥再進逼徐州是比較有利的發展。誰知道孫十萬他... 08/01 14:20
38F：推 Landius: 一開始可能是這樣,但老曹應該有在壽春扎根,畢竟是揚州州 08/01 14:38
39F：→ Landius: 治,老曹比較傷的應該是把合肥以南堅壁清野. 08/01 14:39
40F：→ Houei: 江淮既"郡縣殘破" 劉馥遂挑重點"造合肥空城,建立(揚)州治" 08/01 17:02
41F：推 siliver: 東吳沒辦法北上真的很傷,偏偏他們也不是沒有努力過...... 08/02 14:50
42F：推 bellas: 張遼 有人叫我嗎 08/02 18:49
43F：→ bellas: 魯肅不早死可能勉強還能維持 08/02 18:54
44F：→ bellas: 至少他還會想談 08/02 18:57
45F：→ bellas: 不然就呂蒙不聽孫權話去唸書XD 08/02 19:00
46F：→ bellas: 至少魯肅罵關羽 關羽不會爆氣 08/02 19:04
47F：→ bellas: 呂蒙就是要直接背刺了 魯肅還肯談 08/02 19:11
48F：→ bellas: 合肥不是不想打阿 就 08/02 19:12
49F：→ bellas: 西元215年孫權在合肥心理受到強烈創傷 217年徐州呂蒙和孫 08/02 19:19
50F：→ bellas: 權說好打難守 該打荊州219年 白衣渡江 08/02 19:19
51F：→ bellas: 照劉備死前說的 不到50就死算早夭 08/02 19:26
52F：→ bellas: 活過50就不錯了 08/02 19:27
53F：→ bellas: 呂蒙想同關羽是好幾年的事了 08/02 19:31
54F：→ bellas: 捅 08/02 19:33
55F：→ bellas: 或許劉備方對呂蒙不是太了解 沒發現要對他剮目相看 08/02 19:36
56F：→ bellas: 印象可能還停在赤璧時 08/02 19:36
57F：→ bellas: 劉備碰到陸遜那更不熟了 08/02 19:42
58F：推 HarunoYukino: 其實荊州益州都是揚州的上游，孫吳的立國國策是竟 08/03 10:18
59F：→ HarunoYukino: 長江之所及。只是時勢變化太快讓他們沒辦法搞這套 08/03 10:18
60F：→ HarunoYukino: 吳蜀的荊州爭奪在魏的眼中是爭奪外面，魏可以直接跨 08/03 10:19
61F：→ HarunoYukino: 江威脅揚州，比如說曹休就屢次越過長江去劫掠 08/03 10:20
62F：→ HarunoYukino: 呂蒙只看到順長江而下威脅揚州卻沒看到青徐可以直 08/03 10:21
63F：→ HarunoYukino: 接越長江南下。古有云守江必守淮不是沒道理的 08/03 10:22
64F：→ Houei: 陸遜說曹叡薄賦省役"其患更深於操時" 故放棄石亭後萬世一時 08/04 22:39
65F：→ Houei: 謀求江淮間縱深的防守反擊..但等到大興土木時 魏已龜起來 08/04 22:39
66F：推 ilsr: 吳也守不了徐州，別說陸戰爛，後勤運輸麻煩 08/18 23:36