作者seaman675 ()
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标题Re: [请益] 蜀国最重大的一次败仗
时间Sun Jul 31 01:55:01 2022
※ 引述《heroyay (苍月光)》之铭言：
: 如题 想请问版上各位大大
: 常常看许多人说蜀国在关羽失荆州後
: 蜀国就失去了可以争霸天下的机会
: 也有人说刘备在夷陵大败 烧掉了蜀国大量的兵力跟将领
: 使得诸葛在接班後基本上几乎是北伐无望的状况
: 我想请问的是 失荆州跟夷陵大败
: 到底那一场才是真正决定蜀汉几乎不可能再争夺天下的决定战役?
: 如果关羽失荆州後 刘备没有打夷陵或是打了但是未大败
: 不管有没有拿回荆州 可能没打 也可能只是小打小闹而已
: 顺利的保留了实力 在良将未死 精兵仍在的情况下
: 蜀汉是否有可能跟东吴一起联手打败曹魏
: 就像诸葛当时的北伐一样 只是从诸葛换成刘备领兵而已
: 可能诸葛就不必事必躬亲过劳死 马谡也不会去守街亭
: 北伐还是有可能会成功的
: 或者就算没有打夷陵 光是失去荆州跟关羽
: 就已经让蜀国无力再北伐成功了?
: 想请问版上各位大大怎麽看的 谢谢
个人觉得是失荆州
荆州一失 整个隆中对的规划就完全成为泡影了
後续引发的夷陵大败就更是连资源都耗尽
当然荆州要如何守住
这个又是另一个议题了
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1F：推 articlebear: 弄到跟理应是战略夥伴的东吴开干 先不论是非跟原因 07/31 08:40
2F：→ articlebear: 的确在战略上是大失策了 07/31 08:41
3F：→ Qaaaa: 但荆州战反应的是就算当下没发生 只要未来执行隆中对 07/31 09:59
4F：→ Qaaaa: 派上将北伐东吴就一定会偷袭 所以只要荆州在就不可能执行 07/31 10:00
5F：→ Qaaaa: 隆中对了 或是只要东吴在就不可能执行隆中对了 07/31 10:01
6F：→ zin0083: 可能隆中对觉得东吴会相忍为国？ 07/31 15:10
7F：推 gm79227922: 应该是觉得东吴可以打赢合肥 07/31 15:49
8F：推 heroyay: 我想知道如果没有夷陵大败把资源都耗掉的话 北伐成功率是 07/31 17:47
9F：→ heroyay: 否会大幅提升 07/31 17:47
10F：推 evilraistlin: 那这样蜀注定赢不了 吴对荆州的野心是不可能止息 07/31 17:47
11F：→ evilraistlin: 又要和孙吴又要保荆州要怎样做... 07/31 17:48
12F：推 ccyaztfe: 要打天下，三方当然迟早都会开战。但问题是不能那麽早开 07/31 18:07
13F：→ ccyaztfe: 干 07/31 18:07
14F：→ ccyaztfe: 如果东吴有办法拿下合肥跟徐州，而且还能守住，那可能状 07/31 18:08
15F：→ ccyaztfe: 况就会不一样了 07/31 18:08
16F：推 Houei: 从汉中乘汉水下亦有隆中对"以向宛洛" 在刘封失掉上庸後就GG 07/31 18:32
17F：→ Houei: 汉中打上庸跟上庸打襄樊 水路的差在返程难度更高?又甭顾2面 07/31 18:41
18F：推 kingstongyu: 没失荆州可能粮食还够输往蜀国後方,诸葛亮的几次北伐 07/31 19:53
19F：→ kingstongyu: 都是粮尽而退,直到诸葛亮自觉自己以时日不多才开始 07/31 19:54
20F：→ kingstongyu: 在前线屯田要打长期的战争 07/31 19:55
21F：推 articlebear: 提隆中对的时候曹操还没南征 刘表还没死 如果情况更 07/31 21:40
22F：→ articlebear: 好刘备可以更顺利直接接收刘表势力的话 东吴有意荆州 07/31 21:41
23F：→ articlebear: 也比较无从插手 07/31 21:41
24F：推 CortexA9: 隆中对的理想化立论基础建立在 "孙刘两家能无私合作" 07/31 22:09
25F：→ CortexA9: 双方互相掩护、齐心合力攻曹魏 但人心隔肚皮 实务面太难 07/31 22:10
26F：→ CortexA9: 站在东吴角度 我打赢赤壁 南郡也是我打的 凭什麽都给你? 07/31 22:11
27F：→ CortexA9: 只要双方对荆州都心存芥蒂 就很难好好合作 共伐中原 07/31 22:11
28F：→ articlebear: 提隆中对的时候连赤壁都还没打阿 孔明跟鲁肃都有针对 08/01 08:39
29F：→ articlebear: 实际发展去调整战略 08/01 08:39
30F：推 biglafu: 荆州在上游 东吴根据地在下游 所以孙氏政权一定会动手 08/01 13:20
31F：→ biglafu: 上游在人家手里 等於是被人扼着咽喉 08/01 13:21
32F：→ rainight1218: 早在庞统死於络城的时候，刘备集团的败亡就写好了 08/01 13:51
33F：→ rainight1218: 南郡要说完全靠孙实在不好说，文献也有讲刘备集团 08/01 13:53
34F：→ rainight1218: 有借将给吴国 08/01 13:53
35F：→ TheoEpstein: 其实问题是想不到东吴过不了合肥.... 08/01 14:18
36F：→ TheoEpstein: 因为合肥一带其实老曹根基也不深，正常来说东吴北上 08/01 14:19
37F：→ TheoEpstein: 合肥再进逼徐州是比较有利的发展。谁知道孙十万他... 08/01 14:20
38F：推 Landius: 一开始可能是这样,但老曹应该有在寿春扎根,毕竟是扬州州 08/01 14:38
39F：→ Landius: 治,老曹比较伤的应该是把合肥以南坚壁清野. 08/01 14:39
40F：→ Houei: 江淮既"郡县残破" 刘馥遂挑重点"造合肥空城,建立(扬)州治" 08/01 17:02
41F：推 siliver: 东吴没办法北上真的很伤,偏偏他们也不是没有努力过...... 08/02 14:50
42F：推 bellas: 张辽 有人叫我吗 08/02 18:49
43F：→ bellas: 鲁肃不早死可能勉强还能维持 08/02 18:54
44F：→ bellas: 至少他还会想谈 08/02 18:57
45F：→ bellas: 不然就吕蒙不听孙权话去念书XD 08/02 19:00
46F：→ bellas: 至少鲁肃骂关羽 关羽不会爆气 08/02 19:04
47F：→ bellas: 吕蒙就是要直接背刺了 鲁肃还肯谈 08/02 19:11
48F：→ bellas: 合肥不是不想打阿 就 08/02 19:12
49F：→ bellas: 西元215年孙权在合肥心理受到强烈创伤 217年徐州吕蒙和孙 08/02 19:19
50F：→ bellas: 权说好打难守 该打荆州219年 白衣渡江 08/02 19:19
51F：→ bellas: 照刘备死前说的 不到50就死算早夭 08/02 19:26
52F：→ bellas: 活过50就不错了 08/02 19:27
53F：→ bellas: 吕蒙想同关羽是好几年的事了 08/02 19:31
54F：→ bellas: 捅 08/02 19:33
55F：→ bellas: 或许刘备方对吕蒙不是太了解 没发现要对他剐目相看 08/02 19:36
56F：→ bellas: 印象可能还停在赤璧时 08/02 19:36
57F：→ bellas: 刘备碰到陆逊那更不熟了 08/02 19:42
58F：推 HarunoYukino: 其实荆州益州都是扬州的上游，孙吴的立国国策是竟 08/03 10:18
59F：→ HarunoYukino: 长江之所及。只是时势变化太快让他们没办法搞这套 08/03 10:18
60F：→ HarunoYukino: 吴蜀的荆州争夺在魏的眼中是争夺外面，魏可以直接跨 08/03 10:19
61F：→ HarunoYukino: 江威胁扬州，比如说曹休就屡次越过长江去劫掠 08/03 10:20
62F：→ HarunoYukino: 吕蒙只看到顺长江而下威胁扬州却没看到青徐可以直 08/03 10:21
63F：→ HarunoYukino: 接越长江南下。古有云守江必守淮不是没道理的 08/03 10:22
64F：→ Houei: 陆逊说曹叡薄赋省役"其患更深於操时" 故放弃石亭後万世一时 08/04 22:39
65F：→ Houei: 谋求江淮间纵深的防守反击..但等到大兴土木时 魏已龟起来 08/04 22:39
66F：推 ilsr: 吴也守不了徐州，别说陆战烂，後勤运输麻烦 08/18 23:36