作者heroyay (蒼月光)
看板SAN
標題[請益] 蜀國最重大的一次敗仗
時間Sat Jul 30 00:55:37 2022
如題 想請問版上各位大大
常常看許多人說蜀國在關羽失荊州後
蜀國就失去了可以爭霸天下的機會
也有人說劉備在夷陵大敗 燒掉了蜀國大量的兵力跟將領
使得諸葛在接班後基本上幾乎是北伐無望的狀況
我想請問的是 失荊州跟夷陵大敗
到底那一場才是真正決定蜀漢幾乎不可能再爭奪天下的決定戰役?
如果關羽失荊州後 劉備沒有打夷陵或是打了但是未大敗
不管有沒有拿回荊州 可能沒打 也可能只是小打小鬧而已
順利的保留了實力 在良將未死 精兵仍在的情況下
蜀漢是否有可能跟東吳一起聯手打敗曹魏
就像諸葛當時的北伐一樣 只是從諸葛換成劉備領兵而已
可能諸葛就不必事必躬親過勞死 馬謖也不會去守街亭
北伐還是有可能會成功的
或者就算沒有打夷陵 光是失去荊州跟關羽
就已經讓蜀國無力再北伐成功了?
想請問版上各位大大怎麼看的 謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.234.118.231 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1659113739.A.D7D.html
1F：→ huang19898: 263年那場 07/30 01:50
2F：推 Sessyoin: 個人覺得是夷陵 07/30 01:53
3F：推 warfarin: 麥城這場 07/30 02:23
4F：推 articlebear: 個人覺得戰略上是失荊州 資源上是夷陵之敗 07/30 05:36
5F：推 alecgood: 夷陵 其實有拿回荊州就好了 可惜劉備腦衝... 07/30 19:07
6F：推 TWN56ers: 失荊州是最關鍵的 因為沒有這場就沒有夷陵 07/30 19:36
7F：推 ThreeNG: 失荊州，情同手足的關羽、張飛接連身亡，導致劉備腦衝。 07/30 22:38
8F：→ ThreeNG: 這是什麼漫畫情節QQ 07/30 22:38
9F：推 MikageSayo: おのれぇぇぇ！孫権！ 07/30 23:25
10F：推 mrcat: 沒有失荊州和劉備復仇卻慘敗夷陵，就沒有三國了，蜀國不叫 07/31 01:11
11F：→ mrcat: 蜀國，變成昭烈中興，第三個漢朝 07/31 01:12
12F：推 gm79227922: 夷陵最慘 整個中生代直接斷層 07/31 09:24
13F：推 Mareeta: 失去荊州還可以龜頂多就是不能雙線作戰 但劉備再送一波頭 07/31 12:16
14F：→ Mareeta: 導致要等到227孔明才敢偷偷北伐 07/31 12:16
15F：推 Mareeta: 備：大家聽我說馬謖言過其實不可大用 馬謖：幹攻啥小你夷 07/31 12:18
16F：→ Mareeta: 陵送多少 07/31 12:18
17F：推 Mareeta: 孔明:幹閉嘴拉都你們害我只能用8x的二流將領討厭鬼 07/31 12:20
18F：→ boman: 爭天下的關鍵敗仗是諸葛亮第一次北伐，失這機會就難有作為 07/31 14:32
19F：→ boman: 。 07/31 14:32
20F：→ teakdavid968: 夷陵贏的話呢 07/31 15:26
21F：→ heroyay: 失荊州但沒有在夷陵燒掉那麼多資源 後續的北伐應該還是有 07/31 17:49
22F：→ heroyay: 機會成功吧 但如果沒有夷陵之敗 魏國是否就不會小看蜀國 07/31 17:50
23F：→ heroyay: 那第一次北伐的戰況可能就會不一樣? 07/31 17:53
24F：推 Houei: 魏國嚴陣以待的話 或許能給孔明更多壓力 而不會拿馬謖練兵? 07/31 18:45
25F：→ heroyay: 魏國如果一開始就嚴陣以待 那可能就是直接進入第二次北伐 07/31 19:40
26F：→ heroyay: 沒機會讓你搶三郡時還順便撿個姜維回來 但同時也有更多的 07/31 19:42
27F：→ heroyay: 資源可以拿來打北伐 所以夷陵比較算是最嚴重的一次敗仗嗎 07/31 19:45
28F：→ Houei: 資源多 或可跟魏國多線開戰 較能避免丟個街亭就滿盤皆輸嗎? 07/31 20:36
29F：推 s310213: 沒想到夷陵會把中生代幾乎燒光= = 07/31 22:01
30F：推 CortexA9: 劉備可能是想帶自家青壯將領去刷經驗練等 07/31 22:29
31F：→ CortexA9: 結果沒想到是越級打怪 直接芭比Q了... 07/31 22:29
32F：推 TimmyJiang: 荊州吧，光榮都挑這場來做if路線了 07/31 23:20
33F：→ Houei: 劉備一生戎馬卻1.臨陣犯兵家大忌2.敗後怪老天 真的輕敵過頭 08/01 00:11
34F：推 Mareeta: 其實也不能怪老劉阿 曹操打赤壁也覺得自己一定會贏啊 08/01 14:30
35F：→ Mareeta: 袁紹打官渡也覺得自己必勝阿 08/01 14:31
36F：推 Mareeta: 而且這個出兵理由多夢幻阿 幫兄弟報仇 超順 順便收了右 08/01 14:34
37F：推 Mareeta: 邊二分天下再來打三線作戰 仇也報了又能中興漢室 08/01 14:36
38F：推 Mareeta: 佔到的土地再丟諸葛亮過去農沒一年就有20萬大軍會長出來 08/01 14:39
39F：→ Houei: 只能說沒有人人都這麼樂觀 像趙雲就認為 兵勢一交 不得卒解 08/01 16:08
40F：→ Houei: 且有信心打贏 沒有非隨之輕敵不可 赤壁官渡 敗因實另有其他 08/01 16:22
41F：推 boman: 劉備應不認為可以力戰勝，只是在逼孫權讓步，因此不急于求 08/01 18:32
42F：→ boman: 戰。 08/01 18:33
43F：→ Houei: 古代資訊沒現代發達但不至於封閉 劉備沒道理不知悉魏吳間好 08/01 21:32
44F：→ Houei: 幾年無戰事 如此似難以期待 複製湘水之盟那般 魏趁亂捅吳? 08/01 21:32
45F：→ Houei: 湘水之盟前 "樂進在青泥與關羽相拒。今不往救羽，進必大克" 08/01 21:57
46F：→ Houei: (先主傳) 而〈樂進傳〉亦提到這事 故劉備有必要提早回防曹 08/01 21:57
47F：推 bigstreet: 劉備東征並沒有打很急，引誘魏國一起夾攻的意圖不低， 08/04 11:21
48F：→ bigstreet: 可惜曹丕太好騙了，被死間用緩兵之計騙住，拖了快一年 08/04 11:21
49F：→ bigstreet: ，結果等季漢大敗才想出兵，連續幾年做白功，只能說曹 08/04 11:21
50F：推 bigstreet: 操吐嘲他兒子不如渣權也是很合理的，時機把握能力實在 08/04 11:24
51F：→ bigstreet: 太差，孫十萬都能把握時機背刺盟友，曹丕連夾攻敵人都 08/04 11:24
52F：→ bigstreet: 不會 08/04 11:25
53F：推 ilsr: 劉備就老人腦衝，關羽大意在前還看不起陸遜 08/18 13:27