作者a0802459 (阿爾狄)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 諸葛亮、趙雲是沒得選才跟著劉備嗎？
時間Tue Jul 19 18:35:07 2022
https://i.imgur.com/uznwcZZ.jpg
看到巴哈有人回我一樣的文章
我想說放到這邊來討論好了
因為我覺得他想法很有趣
我怎感覺現代人有一個毛病
劉備就是仁義無雙
諸葛家分三個國家任職
就是雞蛋風險理論
正史我記得沒有相關記載
我覺得巧合因素佔99%啦
一個剛好年輕時江東發展、一個處在魏國領地
什麼底層跟蔑視
感覺更是神話蜀漢
一個琢縣世家大族的子弟
跟世家出生的荊州世家女婿
怎能叫底層呢
一個社會底層可以跟盧植這種市長級別扯上關係
我是不信啦 穿著華服賽狗的底層 我也沒見過
龐統就士族生存法則第一條
世家該跟統治自己地盤的軍閥合作
劉表時期、曹操時期亦是這樣走過來的
甚至還跑到北方當官了 留下龐統跟軍閥劉備合作
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1F：推 Houei: 盧植曾勸竇武"內息貪利之心" 故教劉備應非看在有金主資助上 07/19 19:17
2F：推 huang19898: 是說諸葛亮其他能選的大概也只有劉表 07/19 22:52
3F：→ huang19898: 或是諸葛玄沒被殺晚幾年死的話很可能諸葛亮就在下面做 07/19 22:54
4F：→ huang19898: 幕僚了 07/19 22:54
5F：→ huang19898: 是說趙雲不知道是不是因為公孫瓚聲名狼藉才離開不返 07/19 22:59
6F：→ huang19898: 為哥哥服喪好像只要2、3個月 07/19 23:03
7F：推 CGT: 有可能，193年公孫瓚殺死劉虞，劉備和趙雲大約同一年離開他 07/19 23:11
8F：推 IKnowWhy: 諸葛玄沒被殺吧 只是被趕回荊州? 07/20 01:15
9F：→ IKnowWhy: 劉表的問題就他搞不定蒯蔡 問題蒯蔡就曹操派的 07/20 01:16
10F：→ Houei: 對比袁紹初期"割剥富室，收考責錢" 遂"從仁政所在" 而追隨 07/20 02:14
11F：→ Houei: 公孫瓚的趙雲 曾"為本郡所舉" 此舉參照漢末仲長統《昌言》: 07/20 02:15
12F：→ Houei: "選士而論族姓閥閲"..推論趙雲應與世家大族 脫離不了關係? 07/20 02:15
13F：推 s90188: 蒯蔡兩家當初就全力幫忙劉表上位啊，然後接著綁樁。 07/20 02:34
14F：→ yoyun10121: 諸葛亮還可以選擇不選呀, 地方世家大族又不怕沒飯吃, 07/20 02:39
15F：→ yoyun10121: 本來就沒一定要當官, 他原本也沒積極仕官的行動 07/20 02:40
16F：→ bellas: 主葛亮就叔叔帶著逃虛州大屠殺 偏偏劉備就是去救的那個人 07/20 07:04
17F：→ bellas: 他叔叔諸葛玄 仕官有點不明 07/20 07:06
18F：→ bellas: 趙雲至少能當ㄧ郡的代表 有可是他強也有可能他也算士家 07/20 07:08
19F：→ bellas: 諸葛家本來就是士家大族啊 不講著葛亮了 他哥諸葛瑾孫權那 07/20 07:12
20F：→ bellas: 麼愛 夠有名了吧 那堂弟諸葛誕那當初沒跑 也只能仕魏啊 不 07/20 07:12
21F：→ bellas: 然兩個堂哥這麼有名 那是古代 有官當 跑那麼遠幹麻 又不是 07/20 07:12
22F：→ bellas: 人人都夏侯霸 07/20 07:12
23F：→ bellas: 三國我們知道的人 不識字或沒受啥教育的沒幾個 最有名不就 07/20 07:15
24F：→ bellas: 呂蒙 張飛至少公文沒問題吧 他形象小說影響太多 07/20 07:15
25F：→ bellas: 諸葛瑾唸完太學 南方亂 南下避禍 有人推他給孫權 沒想到ㄧ 07/20 07:18
26F：→ bellas: 見鍾情馬 至死不瑜 07/20 07:18
27F：→ bellas: 太史慈就是去傳話而已 找劉備救徐州 難到還順便和關張大戰 07/20 07:20
28F：→ bellas: 個三百回合 07/20 07:20
29F：→ bellas: 劉備難道聽完先打一場我再去救嗎 當然救人如救火 快動身 07/20 07:22
30F：→ bellas: 劉備的確是皇族 但漢代沒規定要養 特別是他祖宗中山靖王是 07/20 07:28
31F：→ bellas: 個孩子王 光兒子生了一百多個 光到劉備這代早不知散出多少 07/20 07:28
32F：→ bellas: 用千算吧 07/20 07:28
33F：→ bellas: 史書沒說劉備和母親相依為命擺地攤 生活有啥拮距 但劉備去 07/20 07:30
34F：→ bellas: 唸書就缺錢了 但有親契幫忙 07/20 07:30
35F：→ bellas: 諸葛亮才10歲就在逃命 您說他不苦？ 07/20 07:34
36F：→ bellas: 諸葛亮本來日子過得好好 爸爸也是2000石的大官 只是早死 07/20 07:40
37F：→ bellas: 然後又要逃命 本來還有叔叔 叔叔他十幾歲也死了 那他去種 07/20 07:40
38F：→ bellas: 田養家了 這日子給您過 要不要？ 07/20 07:40
39F：→ bellas: 從沒說諸葛亮不是士家大族啊 落魄的而已 劉備的確是皇族 07/20 07:43
40F：→ bellas: 落魄的 有個名頭能吃嗎 是諸葛亮要劉備打著皇族血脈 劉備 07/20 07:43
41F：→ bellas: 才愛說 不然劉備自己都懶得說 07/20 07:43
42F：→ bellas: 劉備就是亂世 自己帶著500小弟打出來的 以為他是皇族就有 07/20 07:46
43F：→ bellas: 官當嗎 07/20 07:46
44F：→ bellas: 曹操家有錢 又有強大親友團 但也是自己打出來的 07/20 07:50
45F：→ bellas: 孫家都要說自己是孫子後代 名頭是重要 但是 那種亂世 比得 07/20 07:53
46F：→ bellas: 是誰拳頭大 不然兩為姓袁的 兩位姓劉的 都掛了 07/20 07:53
47F：→ bellas: 當然 劉備那500小弟 有個叫關羽 有個叫張飛 其實還有個簡 07/20 08:04
48F：→ bellas: 庸 他其實蠻重要 很會講話很幽默 早期常失敗 他的幽默就很 07/20 08:04
49F：→ bellas: 重要了 07/20 08:04
50F：→ bellas: 劉備的確仁義 那是事時 他沒屠過城 再慘都不曾傷害百姓 光 07/20 08:19
51F：→ bellas: 他處死的人 才幾個 就麋竹 黃權兩個 還要說啥 阿斗也繼承 07/20 08:19
52F：→ bellas: 了這優點 他們父子兩 我用記憶可能有錯 只處死八個人 07/20 08:19
53F：→ bellas: 有人找刺客要暗殺劉備 刺客看了都不忍下手 07/20 08:20
54F：→ bellas: 光荊州他跑路 十萬人跟著 這就超誇張 三國只有劉備有仁義 07/20 08:23
55F：→ bellas: 至此 07/20 08:23
56F：→ bellas: 勿以善小而不為 勿以惡小而為之 阿斗有做到 07/20 08:25
57F：→ bellas: 要是是承平時 阿斗是個好皇帝 07/20 08:26
58F：→ bellas: 光麋竹和黃權 劉備光能說出那樣的話 他不仁嗎 黃權被曹丕 07/20 08:31
59F：→ bellas: 惡搞 直接不信 直接說劉備不是那種人 這些都和他相處過的 07/20 08:32
60F：→ bellas: 人 因爲劉備就不會幹這些事 他就是仁義 07/20 08:32
61F：→ bellas: 諸葛亮說劉備有人和 諸葛亮認證的 07/20 08:34
62F：→ bellas: 反正我就是偏坦劉備 找得出他不仁義的地方再說 07/20 08:41
63F：→ bellas: 三國沒劉備 不過就亂世 無聊 07/20 08:43
64F：→ bellas: 用金庸講 那就是俠之大者 07/20 08:45
65F：推 siliver: 他處死的人 才幾個 就麋竹 黃權兩個<--這段我看不懂@@? 07/20 11:25
66F：→ Qaaaa: 單純就該文應該不是指劉備跟孔明是底層人士 而是說相對 07/20 15:18
67F：→ Qaaaa: 曹孫跟世族 這兩人對底層人比較好 不是說他們倆是底層 07/20 15:18
68F：推 yuraH: 建安二年（197年）正月，西城居民叛亂，殺諸葛玄，斬其首 07/20 17:22
69F：→ yuraH: 級送與劉繇 07/20 17:22
70F：推 yuraH: 雖然正史也有病死的記載 但他無疑是在劉表手下仕官 07/20 17:25
71F：→ bellas: 就這兩人 該死 劉備說啥 07/20 17:46
72F：推 bellas: 麋竹都叫人棒綁去找劉備請死了 07/20 18:00
73F：→ bellas: 劉備說甚麼？ 07/20 18:01
74F：→ bellas: 黃權不得已投魏 劉備說甚麼？ 07/20 18:03
75F：→ bellas: 三國沒劉備 就是個亂世 無聊 07/20 18:04
76F：推 HeeroYuy: 他應該是說: 光他處死的人才幾個 (意思是沒殺幾個人) + 07/20 18:30
77F：→ HeeroYuy: 對麋黃這兩個，一個老弟叛徒一個自己叛徒都可以寬恕的人 07/20 18:31
78F：→ HeeroYuy: 還不夠仁義嗎 這樣 07/20 18:32
79F：→ wu21607: 這人在激動啥-.- 07/20 18:34
80F：→ siliver: 哈哈哈哈,跳太多我真的看不懂 XD 07/20 19:20
81F：推 yuraH: 他挺離題的 本篇也沒人質疑劉備不仁義 07/20 19:52
82F：推 wu21607: 劉備不仁義~ 07/20 21:29
83F：→ Houei: 竊以為若劉繇照獻帝春秋所言 有在廣陵放兵大略的手下笮融( 07/21 03:18
84F：→ Houei: 使融助(朱)皓討劉表所用太守諸葛玄) 則日後難以"招合屬縣" 07/21 03:18
85F：→ Houei: 朱皓"求(劉繇發)兵擊(諸葛)玄" 問題連獻帝春秋都說笮融一到 07/21 03:39
86F：→ Houei: 就殺朱皓 該書未見其他劉繇有另先幫朱皓 遑論"玄退屯西城" 07/21 03:40
87F：推 evilraistlin: 對阿 離題了吧 這篇有人說劉備不仁義了嗎... 07/21 09:26
88F：推 huang19898: 我想有沒可能情況是 諸葛玄自知兵力或對軍隊控制力不 07/21 14:46
89F：→ huang19898: 足 所以聽到笮融要來的消息就後撤 但馬上就被手下宰了 07/21 14:48
90F：→ huang19898: 笮融則是知道外面敵人消失所以很放心的宰了朱皓 07/21 14:49
91F：→ huang19898: 成了兩軍尚未交鋒兩邊主帥腦袋都一起掉的詭異畫面 07/21 14:53
92F：推 huang19898: 《資治通鑑·卷六十一》劉繇使豫章太守朱皓攻袁術所用 07/21 14:55
93F：→ huang19898: 太守諸葛玄，玄退保西城。及繇溯江西上，駐於彭澤， 07/21 14:56
94F：→ huang19898: 使(笮)融助皓攻玄 <-從這則來看諸葛玄面對劉繇先撤退 07/21 14:58
95F：→ huang19898: 朱皓、笮融則是從不同方向進攻的偏師 07/21 14:59
96F：→ huang19898: 如果《諸葛亮傳》的記載也是事實，不矛盾的情形可能是 07/21 15:04
97F：→ huang19898: 諸葛玄孤軍沒袁術支援下邊撤退邊寫信投靠相鄰的劉表， 07/21 15:05
98F：→ huang19898: 但情勢沒穩定就被下面殺了 07/21 15:05
99F：推 bellas: 不好意思喝了酒 亂了可是愛您們 真討論史實 07/21 17:22
100F：→ bellas: 諸葛玄中間有點不明 但最後在劉表下仕官應該是正確的 07/21 17:25
101F：推 ane2001617: 劉封： 08/03 07:11