作者a0802459 (阿尔狄)
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标题Re: [闲聊] 诸葛亮、赵云是没得选才跟着刘备吗？
时间Tue Jul 19 18:35:07 2022
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看到巴哈有人回我一样的文章
我想说放到这边来讨论好了
因为我觉得他想法很有趣
我怎感觉现代人有一个毛病
刘备就是仁义无双
诸葛家分三个国家任职
就是鸡蛋风险理论
正史我记得没有相关记载
我觉得巧合因素占99%啦
一个刚好年轻时江东发展、一个处在魏国领地
什麽底层跟蔑视
感觉更是神话蜀汉
一个琢县世家大族的子弟
跟世家出生的荆州世家女婿
怎能叫底层呢
一个社会底层可以跟卢植这种市长级别扯上关系
我是不信啦 穿着华服赛狗的底层 我也没见过
庞统就士族生存法则第一条
世家该跟统治自己地盘的军阀合作
刘表时期、曹操时期亦是这样走过来的
甚至还跑到北方当官了 留下庞统跟军阀刘备合作
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1F：推 Houei: 卢植曾劝窦武"内息贪利之心" 故教刘备应非看在有金主资助上 07/19 19:17
2F：推 huang19898: 是说诸葛亮其他能选的大概也只有刘表 07/19 22:52
3F：→ huang19898: 或是诸葛玄没被杀晚几年死的话很可能诸葛亮就在下面做 07/19 22:54
4F：→ huang19898: 幕僚了 07/19 22:54
5F：→ huang19898: 是说赵云不知道是不是因为公孙瓒声名狼藉才离开不返 07/19 22:59
6F：→ huang19898: 为哥哥服丧好像只要2、3个月 07/19 23:03
7F：推 CGT: 有可能，193年公孙瓒杀死刘虞，刘备和赵云大约同一年离开他 07/19 23:11
8F：推 IKnowWhy: 诸葛玄没被杀吧 只是被赶回荆州? 07/20 01:15
9F：→ IKnowWhy: 刘表的问题就他搞不定蒯蔡 问题蒯蔡就曹操派的 07/20 01:16
10F：→ Houei: 对比袁绍初期"割剥富室，收考责钱" 遂"从仁政所在" 而追随 07/20 02:14
11F：→ Houei: 公孙瓒的赵云 曾"为本郡所举" 此举参照汉末仲长统《昌言》: 07/20 02:15
12F：→ Houei: "选士而论族姓阀閲"..推论赵云应与世家大族 脱离不了关系? 07/20 02:15
13F：推 s90188: 蒯蔡两家当初就全力帮忙刘表上位啊，然後接着绑桩。 07/20 02:34
14F：→ yoyun10121: 诸葛亮还可以选择不选呀, 地方世家大族又不怕没饭吃, 07/20 02:39
15F：→ yoyun10121: 本来就没一定要当官, 他原本也没积极仕官的行动 07/20 02:40
16F：→ bellas: 主葛亮就叔叔带着逃虚州大屠杀 偏偏刘备就是去救的那个人 07/20 07:04
17F：→ bellas: 他叔叔诸葛玄 仕官有点不明 07/20 07:06
18F：→ bellas: 赵云至少能当ㄧ郡的代表 有可是他强也有可能他也算士家 07/20 07:08
19F：→ bellas: 诸葛家本来就是士家大族啊 不讲着葛亮了 他哥诸葛瑾孙权那 07/20 07:12
20F：→ bellas: 麽爱 够有名了吧 那堂弟诸葛诞那当初没跑 也只能仕魏啊 不 07/20 07:12
21F：→ bellas: 然两个堂哥这麽有名 那是古代 有官当 跑那麽远干麻 又不是 07/20 07:12
22F：→ bellas: 人人都夏侯霸 07/20 07:12
23F：→ bellas: 三国我们知道的人 不识字或没受啥教育的没几个 最有名不就 07/20 07:15
24F：→ bellas: 吕蒙 张飞至少公文没问题吧 他形象小说影响太多 07/20 07:15
25F：→ bellas: 诸葛瑾念完太学 南方乱 南下避祸 有人推他给孙权 没想到ㄧ 07/20 07:18
26F：→ bellas: 见锺情马 至死不瑜 07/20 07:18
27F：→ bellas: 太史慈就是去传话而已 找刘备救徐州 难到还顺便和关张大战 07/20 07:20
28F：→ bellas: 个三百回合 07/20 07:20
29F：→ bellas: 刘备难道听完先打一场我再去救吗 当然救人如救火 快动身 07/20 07:22
30F：→ bellas: 刘备的确是皇族 但汉代没规定要养 特别是他祖宗中山靖王是 07/20 07:28
31F：→ bellas: 个孩子王 光儿子生了一百多个 光到刘备这代早不知散出多少 07/20 07:28
32F：→ bellas: 用千算吧 07/20 07:28
33F：→ bellas: 史书没说刘备和母亲相依为命摆地摊 生活有啥拮距 但刘备去 07/20 07:30
34F：→ bellas: 念书就缺钱了 但有亲契帮忙 07/20 07:30
35F：→ bellas: 诸葛亮才10岁就在逃命 您说他不苦？ 07/20 07:34
36F：→ bellas: 诸葛亮本来日子过得好好 爸爸也是2000石的大官 只是早死 07/20 07:40
37F：→ bellas: 然後又要逃命 本来还有叔叔 叔叔他十几岁也死了 那他去种 07/20 07:40
38F：→ bellas: 田养家了 这日子给您过 要不要？ 07/20 07:40
39F：→ bellas: 从没说诸葛亮不是士家大族啊 落魄的而已 刘备的确是皇族 07/20 07:43
40F：→ bellas: 落魄的 有个名头能吃吗 是诸葛亮要刘备打着皇族血脉 刘备 07/20 07:43
41F：→ bellas: 才爱说 不然刘备自己都懒得说 07/20 07:43
42F：→ bellas: 刘备就是乱世 自己带着500小弟打出来的 以为他是皇族就有 07/20 07:46
43F：→ bellas: 官当吗 07/20 07:46
44F：→ bellas: 曹操家有钱 又有强大亲友团 但也是自己打出来的 07/20 07:50
45F：→ bellas: 孙家都要说自己是孙子後代 名头是重要 但是 那种乱世 比得 07/20 07:53
46F：→ bellas: 是谁拳头大 不然两为姓袁的 两位姓刘的 都挂了 07/20 07:53
47F：→ bellas: 当然 刘备那500小弟 有个叫关羽 有个叫张飞 其实还有个简 07/20 08:04
48F：→ bellas: 庸 他其实蛮重要 很会讲话很幽默 早期常失败 他的幽默就很 07/20 08:04
49F：→ bellas: 重要了 07/20 08:04
50F：→ bellas: 刘备的确仁义 那是事时 他没屠过城 再惨都不曾伤害百姓 光 07/20 08:19
51F：→ bellas: 他处死的人 才几个 就麋竹 黄权两个 还要说啥 阿斗也继承 07/20 08:19
52F：→ bellas: 了这优点 他们父子两 我用记忆可能有错 只处死八个人 07/20 08:19
53F：→ bellas: 有人找刺客要暗杀刘备 刺客看了都不忍下手 07/20 08:20
54F：→ bellas: 光荆州他跑路 十万人跟着 这就超夸张 三国只有刘备有仁义 07/20 08:23
55F：→ bellas: 至此 07/20 08:23
56F：→ bellas: 勿以善小而不为 勿以恶小而为之 阿斗有做到 07/20 08:25
57F：→ bellas: 要是是承平时 阿斗是个好皇帝 07/20 08:26
58F：→ bellas: 光麋竹和黄权 刘备光能说出那样的话 他不仁吗 黄权被曹丕 07/20 08:31
59F：→ bellas: 恶搞 直接不信 直接说刘备不是那种人 这些都和他相处过的 07/20 08:32
60F：→ bellas: 人 因爲刘备就不会干这些事 他就是仁义 07/20 08:32
61F：→ bellas: 诸葛亮说刘备有人和 诸葛亮认证的 07/20 08:34
62F：→ bellas: 反正我就是偏坦刘备 找得出他不仁义的地方再说 07/20 08:41
63F：→ bellas: 三国没刘备 不过就乱世 无聊 07/20 08:43
64F：→ bellas: 用金庸讲 那就是侠之大者 07/20 08:45
65F：推 siliver: 他处死的人 才几个 就麋竹 黄权两个<--这段我看不懂@@? 07/20 11:25
66F：→ Qaaaa: 单纯就该文应该不是指刘备跟孔明是底层人士 而是说相对 07/20 15:18
67F：→ Qaaaa: 曹孙跟世族 这两人对底层人比较好 不是说他们俩是底层 07/20 15:18
68F：推 yuraH: 建安二年（197年）正月，西城居民叛乱，杀诸葛玄，斩其首 07/20 17:22
69F：→ yuraH: 级送与刘繇 07/20 17:22
70F：推 yuraH: 虽然正史也有病死的记载 但他无疑是在刘表手下仕官 07/20 17:25
71F：→ bellas: 就这两人 该死 刘备说啥 07/20 17:46
72F：推 bellas: 麋竹都叫人棒绑去找刘备请死了 07/20 18:00
73F：→ bellas: 刘备说甚麽？ 07/20 18:01
74F：→ bellas: 黄权不得已投魏 刘备说甚麽？ 07/20 18:03
75F：→ bellas: 三国没刘备 就是个乱世 无聊 07/20 18:04
76F：推 HeeroYuy: 他应该是说: 光他处死的人才几个 (意思是没杀几个人) + 07/20 18:30
77F：→ HeeroYuy: 对麋黄这两个，一个老弟叛徒一个自己叛徒都可以宽恕的人 07/20 18:31
78F：→ HeeroYuy: 还不够仁义吗 这样 07/20 18:32
79F：→ wu21607: 这人在激动啥-.- 07/20 18:34
80F：→ siliver: 哈哈哈哈,跳太多我真的看不懂 XD 07/20 19:20
81F：推 yuraH: 他挺离题的 本篇也没人质疑刘备不仁义 07/20 19:52
82F：推 wu21607: 刘备不仁义~ 07/20 21:29
83F：→ Houei: 窃以为若刘繇照献帝春秋所言 有在广陵放兵大略的手下笮融( 07/21 03:18
84F：→ Houei: 使融助(朱)皓讨刘表所用太守诸葛玄) 则日後难以"招合属县" 07/21 03:18
85F：→ Houei: 朱皓"求(刘繇发)兵击(诸葛)玄" 问题连献帝春秋都说笮融一到 07/21 03:39
86F：→ Houei: 就杀朱皓 该书未见其他刘繇有另先帮朱皓 遑论"玄退屯西城" 07/21 03:40
87F：推 evilraistlin: 对阿 离题了吧 这篇有人说刘备不仁义了吗... 07/21 09:26
88F：推 huang19898: 我想有没可能情况是 诸葛玄自知兵力或对军队控制力不 07/21 14:46
89F：→ huang19898: 足 所以听到笮融要来的消息就後撤 但马上就被手下宰了 07/21 14:48
90F：→ huang19898: 笮融则是知道外面敌人消失所以很放心的宰了朱皓 07/21 14:49
91F：→ huang19898: 成了两军尚未交锋两边主帅脑袋都一起掉的诡异画面 07/21 14:53
92F：推 huang19898: 《资治通监·卷六十一》刘繇使豫章太守朱皓攻袁术所用 07/21 14:55
93F：→ huang19898: 太守诸葛玄，玄退保西城。及繇溯江西上，驻於彭泽， 07/21 14:56
94F：→ huang19898: 使(笮)融助皓攻玄 <-从这则来看诸葛玄面对刘繇先撤退 07/21 14:58
95F：→ huang19898: 朱皓、笮融则是从不同方向进攻的偏师 07/21 14:59
96F：→ huang19898: 如果《诸葛亮传》的记载也是事实，不矛盾的情形可能是 07/21 15:04
97F：→ huang19898: 诸葛玄孤军没袁术支援下边撤退边写信投靠相邻的刘表， 07/21 15:05
98F：→ huang19898: 但情势没稳定就被下面杀了 07/21 15:05
99F：推 bellas: 不好意思喝了酒 乱了可是爱您们 真讨论史实 07/21 17:22
100F：→ bellas: 诸葛玄中间有点不明 但最後在刘表下仕官应该是正确的 07/21 17:25
101F：推 ane2001617: 刘封： 08/03 07:11