作者yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)
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標題Re: [請益] 蜀漢如果完全龜農，曹魏怎麼打進來？
時間Thu Jun 23 01:19:48 2022
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 蜀漢如果完全龜農，曹魏怎麼打進來？
: 時間: Wed Jun 22 01:20:52 2022
: :
: 你後蜀這樣看就不對啦!
:
: 後蜀是在後唐時候建國，最後被宋所滅，所以他至少是龜贏了
:
: 後唐後晉後漢後周四個政權。
:
: 如果沒有上帝視角，誰知道曹魏會不會像後唐後晉後漢後周一樣，
:
: 先蜀地政權而滅亡??
:
: 蜀漢就算要龜，也不會是什麼錯誤啦!!
:
:
: : 有天險優勢啦，但是軍力差太多了話也是會抵銷掉的
: : 推 ccyaztfe: 可是隋朝先高句麗一步掛了啊。我的理想情況是：蜀漢龜到 06/21 15:53
: : → ccyaztfe: 曹魏內亂再北伐
: : 淮南三叛飄過
: : 淮南二叛和三叛東吳都有介入，然後灰頭土臉的回去
: : 淮南二叛和三叛的時候 魏和吳的國力差已經到了無可逆轉的差距了
: : （二叛時司馬師派遣快30萬 三叛時司馬昭派遣了2X萬）
: : 由此觀之，蜀漢選擇龜---國力差距只會越來越大.
:
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: 推 yuraH: 十國記得幾乎都活得比五代久 06/22 17:53
: → yuraH: 但蜀漢選擇龜的話 陰平偷渡還會不會成功 06/22 17:55
: → hgt: 但陰平偷渡跟龜不龜沒啥關係呀 06/22 21:14
: 推 Houei: 偷渡的後續?不妨思索一下 馬邈有幾成是因為 無戰意而投降.. 06/22 22:36
: → yuraH: 所以我是在想說陰平偷渡會成功狀況下龜不龜結局會不會一樣 06/22 23:28
: → yuraH: 不過如樓上所說 漢中沒丟的話 陰平路線等於更孤軍深入 06/22 23:30
: → yuraH: 就算馬邈一樣投降 後主可能比較不會輕易降? 06/22 23:34
: → bellas: 鄧艾那個成功機率不大 他沒成功 那就能龜 姜維62了 就龜 06/22 23:59
: → bellas: 龜到8王之亂就行 06/22 23:59
: → bellas: 反正姜維62了 鄧艾那在賭 沒成功的話 姜維也快領便當了 別 06/23 00:02
: → bellas: 說他能北伐到90才死 姜維死了 自然就龜起來了 06/23 00:02
: → bellas: 阿斗也年紀不小了 64歲死 到第三代 暫時沒大將 也只能龜 06/23 00:08
: → bellas: 反正後來晉開始亂 再接五胡亂華 龜起來 沒事去撿便宜也行 06/23 00:08
: → bellas: 反而那時蜀地是和平的地方給人逃難 06/23 00:08
承上面bellas所言
蜀國如果多存活幾年好像會完全沒作戰的將領
後面幾乎都姜維、張翼、廖化這幾個打了幾十年的人在出擊
張嶷、夏侯霸、王嗣這些宿將也在最後幾次北伐中陸續凋零
而蜀漢滅國時中生代的將領幾乎沒有
閻宇、胡濟、霍弋、董厥、樊建跟姜維差不多都是同輩
就算是羅憲263年也45歲了，而且也必須負責東線防禦
其他有作戰紀錄能叫得出名字的將領大概就
趙廣、李歆、句安、楊稷、王含、蔣斌、傅僉、蔣舒這幾個守將
(陪諸葛瞻送頭的那幾個不能算)
頂多再算上南中爨谷、董元、毛炅、孟幹、孟通、爨熊、李松、王素這些晉初才有戰績的
相較之下吳國世代交替好像明顯得多
不知道是姜維真的沒準備接班的軍事人才?
還是因為"國不置史"以至於陳壽根本不知道那些來不及建太多軍功的中生代將領?
(想想連陳到、句扶這樣高地位的都沒留事蹟了，大部分將領沒被記錄到也正常)
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※ 編輯: yuraH (59.102.245.142 臺灣), 06/23/2022 01:20:59
1F：推 warfarin: 主要是姜維太耀眼吧！ 06/23 02:13
2F：推 Houei: 想到還有鍾會之亂的那幾個 蔣顯 衛繼 劉璿 06/23 03:16
我是指能領軍或至少有軍務經驗的中生代將官
蜀漢末年純文官留下姓名事績的也不少
3F：→ Houei: 蜀漢兼軍職與尚書 實為常態 魏軍去殺個純文官的衛繼之可能? 06/23 04:29
4F：推 littlecatowo: 蜀漢人才少會跟劉備在夷陵敗光不少將領有關嗎？另 06/23 04:59
5F：→ littlecatowo: 外我覺得劉封挺可惜的，腦袋靈光點陪阿亮北伐，搞 06/23 04:59
6F：→ littlecatowo: 不好可以到魏延的高度… 06/23 04:59
7F：→ Houei: 太子劉璿"好騎射" 阿公皇帝劉備 都親征過了 惟蔣顯像純文官 06/23 05:15
這樣的話麋照也算了 而且他還有個禁軍官職
8F：推 Sessyoin: 推 06/23 05:49
9F：推 josephhou: 蜀漢滅亡距離夷陵都超過40年了，就算那年才出生的活到 06/23 06:44
10F：→ josephhou: 滅國也不算年輕人了，沒中生代能怪到劉備去嗎 06/23 06:44
相較之下吳國已經交接給陸抗
(小姜維24歲)、施績這一輩了，而不是丁奉撐場面
17年後吳滅亡之戰時又是明顯的下一個世代
個人猜想是這兩組人的鍋：
1.費禕、姜維：總管軍事、領大部隊那麼多年卻沒培養、提拔出能帶兵作戰或鎮守一方的
軍事人才
2.陳壽及後來仕晉的官員：不熟悉自家同期的將領，或是怕惹麻煩不敢寫這些人的事蹟
11F：→ Houei: 糜威糜照卒年不詳 或許也像原po講的 在幾次北伐中陸續凋零? 06/23 14:12
凋零的話一般也會像夷陵寫出哪些人領便當，而且除了段谷外也沒甚麼大敗
12F：→ Houei: 竊以為考慮羅憲之例 可能存在和黃皓不合而沒放對位置的人才 06/23 14:17
13F：→ chordate: 蔣斌、王含這些不一定很老啊 06/23 14:44
所以我那段的意思說只有這幾個人，而且都只是一據點的守將
14F：→ chordate: 像是羅尚這類有參加滅吳之戰的人也可以算吧 06/23 14:50
不算 他出仕時蜀漢都滅亡十幾年了
15F：→ chordate: 像是陸抗真的掌荊州軍事時蜀漢都亡了 06/23 14:53
但他257年就是征北將軍，259年都督西陵，264年帶兵3萬攻永安；
同期蜀漢找不到能領軍出征的中生代
※ 編輯: yuraH (59.102.245.142 臺灣), 06/23/2022 15:01:52
16F：推 Qaaaa: 難說 說不定諸葛瞻諸葛尚被練出來了 06/23 16:49
17F：→ Houei: 武將除戰死外 還有壽終正寢啊 且打贏亦有可能戰死 ex：凌操 06/23 18:14
但就甚麼記載都沒留下來 陳壽的問題可能也很大
18F：推 hgt: 史實晉初蜀中人有王濬參軍何攀，何攀看上了李流，讓他當東羌 06/23 19:27
19F：→ hgt: 督，李流就是成漢開國皇帝李雄的叔叔 06/23 19:27
這兩位263年都還不到20 要龜到他們成熟也挺漫長的
20F：→ hgt: 蜀漢要龜到後來，得靠他們 06/23 19:29
※ 編輯: yuraH (114.32.229.89 臺灣), 06/23/2022 20:06:20
21F：推 bellas: 演義是腦補姜維有在養人 就蔣舒 傅儉 06/24 00:25
22F：→ bellas: 有點沒辦法 他們就是缺人材 東吳阿 本來就士家大族那幾家 06/24 00:32
23F：→ bellas: 後代算教育不錯 像諸葛瞻 阿斗要提拔他 也讓他歷練多些嗎 06/24 00:32
24F：→ bellas: 阿斗是維持了二代都還是好兄弟 但也讓他們多歷練些 相父的 06/24 00:33
25F：→ bellas: 兒子就我兒子 來先叫我岳父再說 然後來當官 當官到底做了 06/24 00:33
26F：→ bellas: 甚麼？別光寵 給他們歷練一下馬 陳壽給他個沒有紀錄還要補 06/24 00:33
27F：→ bellas: 一刀 06/24 00:33
28F：→ bellas: 諸葛尚死時才19歲 姜維也沒兒子的紀錄 有的後代也都不太行 06/24 00:37
29F：→ bellas: 阿 照阿斗寵諸葛瞻 別的後代大概也寵的沒壞也不強 06/24 00:37
30F：→ bellas: 走下坡不就一代死快光了 06/24 00:38
31F：→ bellas: 精神是還在 但歷練不夠 06/24 00:45
32F：→ bellas: 他們二代實在是 幹過啥事都難知 那八成都不能獨當一面 06/24 00:47
33F：→ bellas: 姜維都幾歲了 和他北伐有記幹麻的幾個都幾歲了 諸葛瞻是比 06/24 00:50
34F：→ bellas: 較可憐 陳壽沒寫他當官做了啥還要補一刀 廖化阿公 姜維都 06/24 00:51
35F：→ bellas: 要叫學長了 06/24 00:51
36F：→ bellas: 那些後代 出不了再一個費禕出來 出一個就好 出姜維二代有 06/24 00:54
37F：→ bellas: 缺點 06/24 00:54
38F：→ bellas: 但龜到三代上來 只要不差 那就收人材了 收夠 趁亂撿便宜當 06/24 01:49
39F：→ bellas: 然要 再收到一個可當大將的 那 進入幻想線了 晉就亂阿 鄧 06/24 01:50
40F：→ bellas: 艾沒成功 龜到晉亂就行 至少撿撿便宜應該可以 要是出個或 06/24 01:50
41F：→ bellas: 收到個 我優先選費禕第二 姜維要有人幫忙政事 要兩個 06/24 01:50
42F：→ bellas: 我喜歡姜維 但我知道他政治不太行 06/24 01:51
43F：推 bellas: 司馬炎後來昏 又選個白癡當太子 龜 是有希望 不過這上帝視 06/24 02:03
44F：→ bellas: 角了 06/24 02:03
45F：→ bellas: 三代只要有阿斗的程度 要求不高吧 看看東吳 阿斗是聖君阿 06/24 02:05
46F：→ bellas: 至少不太昏 沒很差 至少不是白癡又爆虐 06/24 02:06
47F：→ WoYaoDa: 蜀漢沒滅 司馬昭沒理由升晉王 司馬炎更沒本錢篡"魏" 八王 06/25 02:33
48F：→ WoYaoDa: 之亂還有沒有根本不知道 然後龜著蜀漢自己會不會亂也是 06/25 02:36
49F：→ WoYaoDa: 未知數 說到出人才 魏國那可是不輸蜀漢的 06/25 02:44
從另一方面來說 打蜀漢吃敗仗 司馬昭專政的基礎會動搖 不是有人會出來挑戰
不然就是司馬昭勢必加大清洗潛在政敵 魏國也是有更大動亂的可能
50F：推 articlebear: 阿亮北伐前曹魏也是根本忘了蜀漢這個外患了 06/25 03:49
51F：推 IKnowWhy: 將領養班底多少會被懷疑，姜維可能刻意避免這些 06/25 13:46
或許是 但都60多了 也是可請張、廖等將領培養
52F：→ Houei: 有個生卒年亦不詳 隨劉禪徙至洛陽 疑似武官的"殿中督"張通 06/25 14:05
53F：→ Houei: 另有"(姜)維善之，以(向充)為參軍" 不清楚有無活到蜀漢末期 06/25 14:35
完全忘記向充了 他是有活到取得晉朝的官位 梓潼太守
54F：→ littlecatowo: 蔣萬 06/25 18:27
55F：→ littlecatowo: 蔣琬跟費禕都太早掛點很可惜，而姜維沒人緣沒政治 06/25 18:31
56F：→ littlecatowo: 手腕，整天怕被背刺也很難培養後進 06/25 18:31
費禕也活到253年了，而且蔣琬時代就開始主掌軍務 如果真沒培養人才 他也要負很大責任
※ 編輯: yuraH (59.102.245.142 臺灣), 06/25/2022 22:18:07
57F：推 IKnowWhy: 段谷之戰死一萬人以上卻沒有記載到幾個有名將領 06/25 23:11
58F：→ IKnowWhy: 很有可能益州中生代在那邊死光了沒來得及留名.... 06/25 23:11
59F：→ IKnowWhy: 這也造成益州人對姜維不爽 06/25 23:12
60F：推 bellas: 費禕就死的莫名其妙 06/26 01:13
61F：→ bellas: 阿斗是不知那人想刺殺他嗎 刺殺不了去刺殺費禕 06/26 01:14
62F：→ bellas: 只能想阿斗真不知 這種危險人物居然能活著 06/26 01:16
63F：→ bellas: 張嶷就不知身體天生有啥毛病 很可惜 夏侯霸戰死也是可惜 06/26 01:30
64F：→ bellas: 張嶷就老了 寧可戰死沙場 不想病死 06/26 01:31
65F：推 IKnowWhy: 看起來滿有可能是類風濕性關節炎 06/26 03:18
66F：推 Landius: 姜維也算是費禕帶起來的,就跟當年諸葛亮帳下把魏延弄成真 06/26 03:23
67F：→ Landius: 正頭牌,但問題是能夠一個人扛起大局的人是真的找不到+劉 06/26 03:23
68F：→ Landius: 禪也是個中年大叔了不可能一直弄個首輔官. 06/26 03:24
69F：→ Landius: 同樣四英的董允也說過自己沒辦法像費禕那樣當時間管理大 06/26 03:25
70F：→ Landius: 師,畢竟那需要諸葛亮與費禕那種直接看重點抓精要的能力. 06/26 03:26
71F：推 IKnowWhy: 他下任首輔應該就想找諸葛瞻吧，只是還沒練起來，董厥和 06/26 11:20
72F：→ IKnowWhy: 樊建是用來幫小瞻瞻練等的 06/26 11:20
73F：→ tony15899: 毛炅那批人把東吳打爆 哪會沒人才 06/26 13:08
74F：→ Houei: 同樣有異議 魏延酸孔明而仍為大將 楊戲慠弄外寬內忌的姜維 06/26 19:33
75F：→ Houei: 就免為庶人 徒增養班底的困難;另理念接近反戰派的譙周之武 06/26 19:33
76F：→ Houei: 官-張通(?)&駙馬都尉鄧良 感覺也頗難和姜維班底聯想在一起 06/26 19:33