作者yuraH (㊣↖☆ゆら⊕↗)
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标题Re: [请益] 蜀汉如果完全龟农，曹魏怎麽打进来？
时间Thu Jun 23 01:19:48 2022
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: 标题: Re: [请益] 蜀汉如果完全龟农，曹魏怎麽打进来？
: 时间: Wed Jun 22 01:20:52 2022
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: 你後蜀这样看就不对啦!
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: 後蜀是在後唐时候建国，最後被宋所灭，所以他至少是龟赢了
:
: 後唐後晋後汉後周四个政权。
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: 如果没有上帝视角，谁知道曹魏会不会像後唐後晋後汉後周一样，
:
: 先蜀地政权而灭亡??
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: 蜀汉就算要龟，也不会是什麽错误啦!!
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:
: : 有天险优势啦，但是军力差太多了话也是会抵销掉的
: : 推 ccyaztfe: 可是隋朝先高句丽一步挂了啊。我的理想情况是：蜀汉龟到 06/21 15:53
: : → ccyaztfe: 曹魏内乱再北伐
: : 淮南三叛飘过
: : 淮南二叛和三叛东吴都有介入，然後灰头土脸的回去
: : 淮南二叛和三叛的时候 魏和吴的国力差已经到了无可逆转的差距了
: : （二叛时司马师派遣快30万 三叛时司马昭派遣了2X万）
: : 由此观之，蜀汉选择龟---国力差距只会越来越大.
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: 推 yuraH: 十国记得几乎都活得比五代久 06/22 17:53
: → yuraH: 但蜀汉选择龟的话 阴平偷渡还会不会成功 06/22 17:55
: → hgt: 但阴平偷渡跟龟不龟没啥关系呀 06/22 21:14
: 推 Houei: 偷渡的後续?不妨思索一下 马邈有几成是因为 无战意而投降.. 06/22 22:36
: → yuraH: 所以我是在想说阴平偷渡会成功状况下龟不龟结局会不会一样 06/22 23:28
: → yuraH: 不过如楼上所说 汉中没丢的话 阴平路线等於更孤军深入 06/22 23:30
: → yuraH: 就算马邈一样投降 後主可能比较不会轻易降? 06/22 23:34
: → bellas: 邓艾那个成功机率不大 他没成功 那就能龟 姜维62了 就龟 06/22 23:59
: → bellas: 龟到8王之乱就行 06/22 23:59
: → bellas: 反正姜维62了 邓艾那在赌 没成功的话 姜维也快领便当了 别 06/23 00:02
: → bellas: 说他能北伐到90才死 姜维死了 自然就龟起来了 06/23 00:02
: → bellas: 阿斗也年纪不小了 64岁死 到第三代 暂时没大将 也只能龟 06/23 00:08
: → bellas: 反正後来晋开始乱 再接五胡乱华 龟起来 没事去捡便宜也行 06/23 00:08
: → bellas: 反而那时蜀地是和平的地方给人逃难 06/23 00:08
承上面bellas所言
蜀国如果多存活几年好像会完全没作战的将领
後面几乎都姜维、张翼、廖化这几个打了几十年的人在出击
张嶷、夏侯霸、王嗣这些宿将也在最後几次北伐中陆续凋零
而蜀汉灭国时中生代的将领几乎没有
阎宇、胡济、霍弋、董厥、樊建跟姜维差不多都是同辈
就算是罗宪263年也45岁了，而且也必须负责东线防御
其他有作战纪录能叫得出名字的将领大概就
赵广、李歆、句安、杨稷、王含、蒋斌、傅佥、蒋舒这几个守将
(陪诸葛瞻送头的那几个不能算)
顶多再算上南中爨谷、董元、毛炅、孟干、孟通、爨熊、李松、王素这些晋初才有战绩的
相较之下吴国世代交替好像明显得多
不知道是姜维真的没准备接班的军事人才?
还是因为"国不置史"以至於陈寿根本不知道那些来不及建太多军功的中生代将领?
(想想连陈到、句扶这样高地位的都没留事蹟了，大部分将领没被记录到也正常)
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※ 编辑: yuraH (59.102.245.142 台湾), 06/23/2022 01:20:59
1F：推 warfarin: 主要是姜维太耀眼吧！ 06/23 02:13
2F：推 Houei: 想到还有锺会之乱的那几个 蒋显 卫继 刘璿 06/23 03:16
我是指能领军或至少有军务经验的中生代将官
蜀汉末年纯文官留下姓名事绩的也不少
3F：→ Houei: 蜀汉兼军职与尚书 实为常态 魏军去杀个纯文官的卫继之可能? 06/23 04:29
4F：推 littlecatowo: 蜀汉人才少会跟刘备在夷陵败光不少将领有关吗？另 06/23 04:59
5F：→ littlecatowo: 外我觉得刘封挺可惜的，脑袋灵光点陪阿亮北伐，搞 06/23 04:59
6F：→ littlecatowo: 不好可以到魏延的高度… 06/23 04:59
7F：→ Houei: 太子刘璿"好骑射" 阿公皇帝刘备 都亲征过了 惟蒋显像纯文官 06/23 05:15
这样的话麋照也算了 而且他还有个禁军官职
8F：推 Sessyoin: 推 06/23 05:49
9F：推 josephhou: 蜀汉灭亡距离夷陵都超过40年了，就算那年才出生的活到 06/23 06:44
10F：→ josephhou: 灭国也不算年轻人了，没中生代能怪到刘备去吗 06/23 06:44
相较之下吴国已经交接给陆抗
(小姜维24岁)、施绩这一辈了，而不是丁奉撑场面
17年後吴灭亡之战时又是明显的下一个世代
个人猜想是这两组人的锅：
1.费禕、姜维：总管军事、领大部队那麽多年却没培养、提拔出能带兵作战或镇守一方的
军事人才
2.陈寿及後来仕晋的官员：不熟悉自家同期的将领，或是怕惹麻烦不敢写这些人的事蹟
11F：→ Houei: 糜威糜照卒年不详 或许也像原po讲的 在几次北伐中陆续凋零? 06/23 14:12
凋零的话一般也会像夷陵写出哪些人领便当，而且除了段谷外也没甚麽大败
12F：→ Houei: 窃以为考虑罗宪之例 可能存在和黄皓不合而没放对位置的人才 06/23 14:17
13F：→ chordate: 蒋斌、王含这些不一定很老啊 06/23 14:44
所以我那段的意思说只有这几个人，而且都只是一据点的守将
14F：→ chordate: 像是罗尚这类有参加灭吴之战的人也可以算吧 06/23 14:50
不算 他出仕时蜀汉都灭亡十几年了
15F：→ chordate: 像是陆抗真的掌荆州军事时蜀汉都亡了 06/23 14:53
但他257年就是征北将军，259年都督西陵，264年带兵3万攻永安；
同期蜀汉找不到能领军出征的中生代
※ 编辑: yuraH (59.102.245.142 台湾), 06/23/2022 15:01:52
16F：推 Qaaaa: 难说 说不定诸葛瞻诸葛尚被练出来了 06/23 16:49
17F：→ Houei: 武将除战死外 还有寿终正寝啊 且打赢亦有可能战死 ex：凌操 06/23 18:14
但就甚麽记载都没留下来 陈寿的问题可能也很大
18F：推 hgt: 史实晋初蜀中人有王濬参军何攀，何攀看上了李流，让他当东羌 06/23 19:27
19F：→ hgt: 督，李流就是成汉开国皇帝李雄的叔叔 06/23 19:27
这两位263年都还不到20 要龟到他们成熟也挺漫长的
20F：→ hgt: 蜀汉要龟到後来，得靠他们 06/23 19:29
※ 编辑: yuraH (114.32.229.89 台湾), 06/23/2022 20:06:20
21F：推 bellas: 演义是脑补姜维有在养人 就蒋舒 傅俭 06/24 00:25
22F：→ bellas: 有点没办法 他们就是缺人材 东吴阿 本来就士家大族那几家 06/24 00:32
23F：→ bellas: 後代算教育不错 像诸葛瞻 阿斗要提拔他 也让他历练多些吗 06/24 00:32
24F：→ bellas: 阿斗是维持了二代都还是好兄弟 但也让他们多历练些 相父的 06/24 00:33
25F：→ bellas: 儿子就我儿子 来先叫我岳父再说 然後来当官 当官到底做了 06/24 00:33
26F：→ bellas: 甚麽？别光宠 给他们历练一下马 陈寿给他个没有纪录还要补 06/24 00:33
27F：→ bellas: 一刀 06/24 00:33
28F：→ bellas: 诸葛尚死时才19岁 姜维也没儿子的纪录 有的後代也都不太行 06/24 00:37
29F：→ bellas: 阿 照阿斗宠诸葛瞻 别的後代大概也宠的没坏也不强 06/24 00:37
30F：→ bellas: 走下坡不就一代死快光了 06/24 00:38
31F：→ bellas: 精神是还在 但历练不够 06/24 00:45
32F：→ bellas: 他们二代实在是 干过啥事都难知 那八成都不能独当一面 06/24 00:47
33F：→ bellas: 姜维都几岁了 和他北伐有记干麻的几个都几岁了 诸葛瞻是比 06/24 00:50
34F：→ bellas: 较可怜 陈寿没写他当官做了啥还要补一刀 廖化阿公 姜维都 06/24 00:51
35F：→ bellas: 要叫学长了 06/24 00:51
36F：→ bellas: 那些後代 出不了再一个费禕出来 出一个就好 出姜维二代有 06/24 00:54
37F：→ bellas: 缺点 06/24 00:54
38F：→ bellas: 但龟到三代上来 只要不差 那就收人材了 收够 趁乱捡便宜当 06/24 01:49
39F：→ bellas: 然要 再收到一个可当大将的 那 进入幻想线了 晋就乱阿 邓 06/24 01:50
40F：→ bellas: 艾没成功 龟到晋乱就行 至少捡捡便宜应该可以 要是出个或 06/24 01:50
41F：→ bellas: 收到个 我优先选费禕第二 姜维要有人帮忙政事 要两个 06/24 01:50
42F：→ bellas: 我喜欢姜维 但我知道他政治不太行 06/24 01:51
43F：推 bellas: 司马炎後来昏 又选个白痴当太子 龟 是有希望 不过这上帝视 06/24 02:03
44F：→ bellas: 角了 06/24 02:03
45F：→ bellas: 三代只要有阿斗的程度 要求不高吧 看看东吴 阿斗是圣君阿 06/24 02:05
46F：→ bellas: 至少不太昏 没很差 至少不是白痴又爆虐 06/24 02:06
47F：→ WoYaoDa: 蜀汉没灭 司马昭没理由升晋王 司马炎更没本钱篡"魏" 八王 06/25 02:33
48F：→ WoYaoDa: 之乱还有没有根本不知道 然後龟着蜀汉自己会不会乱也是 06/25 02:36
49F：→ WoYaoDa: 未知数 说到出人才 魏国那可是不输蜀汉的 06/25 02:44
从另一方面来说 打蜀汉吃败仗 司马昭专政的基础会动摇 不是有人会出来挑战
不然就是司马昭势必加大清洗潜在政敌 魏国也是有更大动乱的可能
50F：推 articlebear: 阿亮北伐前曹魏也是根本忘了蜀汉这个外患了 06/25 03:49
51F：推 IKnowWhy: 将领养班底多少会被怀疑，姜维可能刻意避免这些 06/25 13:46
或许是 但都60多了 也是可请张、廖等将领培养
52F：→ Houei: 有个生卒年亦不详 随刘禅徙至洛阳 疑似武官的"殿中督"张通 06/25 14:05
53F：→ Houei: 另有"(姜)维善之，以(向充)为参军" 不清楚有无活到蜀汉末期 06/25 14:35
完全忘记向充了 他是有活到取得晋朝的官位 梓潼太守
54F：→ littlecatowo: 蒋万 06/25 18:27
55F：→ littlecatowo: 蒋琬跟费禕都太早挂点很可惜，而姜维没人缘没政治 06/25 18:31
56F：→ littlecatowo: 手腕，整天怕被背刺也很难培养後进 06/25 18:31
费禕也活到253年了，而且蒋琬时代就开始主掌军务 如果真没培养人才 他也要负很大责任
※ 编辑: yuraH (59.102.245.142 台湾), 06/25/2022 22:18:07
57F：推 IKnowWhy: 段谷之战死一万人以上却没有记载到几个有名将领 06/25 23:11
58F：→ IKnowWhy: 很有可能益州中生代在那边死光了没来得及留名.... 06/25 23:11
59F：→ IKnowWhy: 这也造成益州人对姜维不爽 06/25 23:12
60F：推 bellas: 费禕就死的莫名其妙 06/26 01:13
61F：→ bellas: 阿斗是不知那人想刺杀他吗 刺杀不了去刺杀费禕 06/26 01:14
62F：→ bellas: 只能想阿斗真不知 这种危险人物居然能活着 06/26 01:16
63F：→ bellas: 张嶷就不知身体天生有啥毛病 很可惜 夏侯霸战死也是可惜 06/26 01:30
64F：→ bellas: 张嶷就老了 宁可战死沙场 不想病死 06/26 01:31
65F：推 IKnowWhy: 看起来满有可能是类风湿性关节炎 06/26 03:18
66F：推 Landius: 姜维也算是费禕带起来的,就跟当年诸葛亮帐下把魏延弄成真 06/26 03:23
67F：→ Landius: 正头牌,但问题是能够一个人扛起大局的人是真的找不到+刘 06/26 03:23
68F：→ Landius: 禅也是个中年大叔了不可能一直弄个首辅官. 06/26 03:24
69F：→ Landius: 同样四英的董允也说过自己没办法像费禕那样当时间管理大 06/26 03:25
70F：→ Landius: 师,毕竟那需要诸葛亮与费禕那种直接看重点抓精要的能力. 06/26 03:26
71F：推 IKnowWhy: 他下任首辅应该就想找诸葛瞻吧，只是还没练起来，董厥和 06/26 11:20
72F：→ IKnowWhy: 樊建是用来帮小瞻瞻练等的 06/26 11:20
73F：→ tony15899: 毛炅那批人把东吴打爆 哪会没人才 06/26 13:08
74F：→ Houei: 同样有异议 魏延酸孔明而仍为大将 杨戏慠弄外宽内忌的姜维 06/26 19:33
75F：→ Houei: 就免为庶人 徒增养班底的困难;另理念接近反战派的谯周之武 06/26 19:33
76F：→ Houei: 官-张通(?)&驸马都尉邓良 感觉也颇难和姜维班底联想在一起 06/26 19:33