作者amyvivian (燕子)
看板SAN
標題Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻
時間Fri May 20 10:39:07 2022
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: : 但 ptt 很多人喜歡姜維，真妙。
不知道原文是什麼，但是我也有點好奇喜歡姜維這件事情。
我想即使對於不熟悉三國歷史的小朋友來說，也能受到遊戲很大的影響，因為姜維在大部
分的遊戲裡都被描繪得很帥氣，各項數值也很高。以前《三國演義》電視劇的姜維也非常
帥氣，老年姜維的演員還帶有一絲的憂鬱（不過當年其實他是扮老演出）。如果追溯到《
三國演義》本身，作為通篇最主要的主角諸葛亮的傳人，作者基本上就是把他當成最後一
個主角在寫的。所以陳壽怎麼想本來就不是PTT的人喜不喜歡姜維的主要因素，姜維美好
的形象是一個長久以來逐漸被堆積而成的文化現象！不過據說京劇臉譜給他定為三塊瓦造
型是代表他被認為是帶有缺陷的人物（關於臉譜我沒有研究只是看過這種說法），我想就
傳統道德來看，姜維的缺陷是因為表面上他曾投降兩次並非從一而終。
我會好奇大眾對姜維的觀感是因為小時候我第一個喜歡的三國人物就是姜維，但是後來我
漸漸的不那麼喜歡姜維了。我想那是因為關於姜維的私生活的記錄太少，不太了解他與家
人和朋友的相處，也不清楚他這個人究竟在追求什麼，所以漸漸的不能感受到他的個人魅
力。但要說不喜歡姜維倒也不至於，只是對於那種似乎理所當然的文化現象感到質疑與厭
倦而已。姜維終究是一個不可被取代的符號，就像是希臘神話中有薛西弗斯推石頭、三國
故事裡有九伐中原空劬勞，他是《三國演義》消極史觀中不可缺少的靈魂人物。
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1F：推 chordate: 有一點我覺得可以拿來補充的：05/20 10:42
2F：→ chordate: 我覺得劉知幾《史通》講的05/20 10:43
3F：→ chordate: 「蜀老猶存，知葛亮之多枉」套在姜維上也行05/20 10:43
4F：→ chordate: 又或者是說，根本本來就是講姜維的，劉誤植了 05/20 10:44
5F：→ chordate: 因為諸葛亮好像沒有什麼被蜀地老人說冤枉的事蹟 05/20 10:45
6F：→ chordate: 但是姜維卻有。就是孫盛跟桓溫伐蜀時聽到的 05/20 10:46
7F：→ chordate: 當然，也有可能是講諸葛瞻就是了。 05/20 10:54
很多的文章是認為「蜀老」句說的是魏書毛修之傳中毛修之和崔浩聊天說的話。毛修之說
他聽蜀老說陳壽因為被諸葛亮打過所以故意寫他壞話，崔浩說他覺得沒這事兒因為陳壽根
本沒寫諸葛亮壞話還把他寫得很好……
當然同樣的道理用在姜維身上也無不可。孫盛見到的蜀老感傷姜維復國之心，但畢竟也過
了數十年，從一開始就是密謀的事情當世的人都說不準了，更何況是後來的人。《搜神記
》裡鍾士季都變成瘟神了（？），姜伯約也有被神化的可能。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 11:30:33
8F：→ chordate: 因為陳壽說應變將略非其所長個人是覺得不太像重大冤枉啦 05/20 11:37
這是對我們來說不算，但對蜀老來說可能很嚴重。可能這間接說明了在那個時代蜀老已經
把諸葛亮神化了，任何批評都變成冤枉。當然也可能是毛修之亂講的，根本沒有這回事。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 11:41:03
延續我在西洽的討論……
我一直很好奇《世說新語》之類的小說對於三國人物的記載究竟要如何看待，因為收錄時
就跟「蜀老」一樣已經過了一段時間了，也許有些已經近似傳說，但也許其中又有一些訊
息能指向史書未能記載的事實，或者更單純的說能指向當世人們的觀感。一般看到的討論
僅止於說「年紀不對、年代不對，所以沒有這件事」，但是很難討論到「為什麼會出現這
個故事」。我覺得其中必然有很多當時的思想輿論的蛛絲馬跡。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 11:56:46
比如說著名的「鍾毓、鍾會少有令譽」，一般只會說鍾會不可能見魏文帝，但我覺得那可
能是一個隱喻。所謂「
面有汗」可能是暗指「哭泣」的意思，即影射鍾毓一邊為夏侯玄寫
罪狀一邊流淚這件事，對比鍾會不僅不哭還做出很踰矩的行為。但你能說鍾毓哭是因為悲
傷嗎，又能說鍾會不哭是因為不悲傷嗎？
鍾毓、鍾會少有令譽。年十三，魏文帝聞之，語其父鍾繇曰：「可令二子來。」於是敕見
。毓面有汗，帝曰：「卿面何以汗？」毓對曰：「戰戰惶惶，汗出如漿。」復問會：「卿
何以不汗？」對曰：「戰戰慄慄，汗不敢出。」
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 12:19:14
9F：推 bellas: 姜維和諸葛亮ㄧ樣啊 沒有私生活 費禕愛開pa 05/20 12:09
10F：→ bellas: 三國誌有寫 沒啥私生活 特別要寫就真的是沒有 總不能寫他 05/20 12:11
11F：→ bellas: 愛吃甚麼吧05/20 12:11
12F：→ bellas: 就鐘會有和他告白 唯ㄧ的感情生活記錄05/20 12:13
13F：→ bellas: 然後最後要賭一把假裝接受鐘會的感情05/20 12:14
對比鍾會就是一個感情豐富私生活滿滿的人……文字雖然留得不多，但是感覺他多愁善感
。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 12:23:35
14F：→ bellas: 郤正講的 就教阿斗不能說此間樂，不思蜀那個 要裝很想念 05/20 12:21
15F：→ bellas: 的那個 05/20 12:21
16F：→ bellas: 姜伯約據上將之重，處群臣之右。宅舍弊薄，資財無餘，側05/20 12:21
17F：→ bellas: 室無妾媵之褻，後庭無聲樂之娛。衣服取供，輿馬取備，飲05/20 12:22
18F：→ bellas: 食節制，不奢不約，官給費用，隨手消盡；察其所以然者，非05/20 12:22
19F：→ bellas: 以激貪厲濁，抑情自割也。直謂如是為足，不在多求。凡人 05/20 12:22
20F：→ bellas: 之談，常譽成毀敗，扶高抑下，咸以姜維投厝無所，身死宗 05/20 12:22
21F：→ bellas: 滅，以是貶削，不復料擿，異乎《春秋》褒貶之義矣。如姜 05/20 12:22
22F：→ bellas: 維之樂學不倦，清素節約，自一時之儀表也。」05/20 12:22
23F：→ bellas: 諸葛亮46歲才生了個小孩 姜維沒小孩 姜維父地下有知表事05/20 12:24
24F：→ bellas: 囧 我這不孝子 我姜冏太囧了 05/20 12:24
曾經身為姜維粉的小朋友我當然看過郤正說的話。姜維有小孩吧，只是被殺害了，三國志
寫「維妻子皆伏誅」，文章裡的「妻子」通常指「妻與子」的意思。只是完全沒有詳情。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 12:28:23
25F：→ chordate: 姜維有小孩吧。《姜維傳》「維妻子皆伏誅」 05/20 12:25
26F：→ chordate: 只是都被魏軍殺死了，身死宗滅 05/20 12:26
27F：→ chordate: 反倒是鍾會沒小孩，過繼鍾毓的小孩 05/20 12:26
28F：推 tomhawkreal: 諸葛亮是老來得子 很可能還是有女兒 05/20 12:31
29F：→ tomhawkreal: 但女兒一向不會成為重點 05/20 12:31
30F：→ bellas: 只有個裔孫姜明 裔孫就很可能是家族的 05/20 12:32
31F：→ bellas: 是姜維 有子嗣 不太可能不寫05/20 12:33
32F：→ bellas: 八掛雜誌 表示 姜維沒八掛 怎麼辦05/20 12:35
鍾會喜歡帥哥，老姜和中原名士相比毫不遜色，可能有在養生。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 12:45:53
33F：→ bellas: 一堆人孩子都有記錄 姜維這種大咖 空白 那妻子可能就真的 05/20 12:51
34F：→ bellas: 是妻子 不然周魴有個比他更有名的兒子 周魴代表作就剪頭髮 05/20 12:51
35F：→ bellas: 他兒子周處除三害超有名大家都知道 05/20 12:51
可是如果兒子未成年又早死可能就沒有東西可以寫了。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 12:58:30
36F：→ bellas: 不然姜維北伐四人組 廖化沒記有無子嗣 張翼很清楚到孫子 05/20 13:00
37F：→ bellas: 夏候霸有子 名子不詳 05/20 13:00
38F：→ chordate: 姜維對晉來說就政治不正確不多記載也是很有可能 05/20 13:01
對晉來說不正確的人應該很多……最不正確的就是姓司馬的。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 13:09:56
→ bellas: 晉流行文人沒事清談講八掛阿 其實時代也沒過很久 還是有可 05/20 13:16
→ bellas: 信度 05/20 13:16
39F：→ bellas: 可是那鐘會的就有問題 年紀對不上 05/20 13:17
有的故事甚至是同樣的一句話在不同篇由不同人說出來。比如鍾氏兄弟偷酒喝跟孔文舉二
子偷酒喝，幾乎一模一樣。我懷疑可能先有孔文舉二子故事，然後才有二鍾版本，因為孔
文舉版的對白比較簡單。而產生的原因一是以訛傳訛，二是有人刻意創作。創作的原因可
能又有很多種，比如為了對比二鍾在面對「偷（竊國）」這件事的態度之類的。
孔文舉有二子，大者六歲，小者五歲。晝日父眠，小者床頭盜酒飲之。大兒謂曰：「何以
不拜？」答曰：「偷，那得行禮！」
鍾毓兄弟小時，值父晝寢，因共偷服藥酒。其父時覺，且託寐以觀之。毓拜而後飲，會飲
而不拜。既而問毓何以拜，毓曰：「酒以成禮，不敢不拜。」又問會何以不拜，會曰：「
偷本非禮，所以不拜。」
還有一篇也是幾乎一模一樣的，出現在鍾毓鍾會本人身上。感覺不太像是真的同樣的對話
講兩次，感覺二鍾是雙胞胎似的，還都是專門被嘲跟專門反擊的人。
晉文帝與二陳共車，過喚鍾會同載，即駛車委去。比出，已遠。既至，因嘲之曰：「與人
期行，何以遲遲？望卿遙遙不至。」會答曰：「矯然懿實，何必同群？」帝復問會：「皋
繇何如人？」答曰：「上不及堯、舜，下不逮周、孔，亦一時之懿士。」
鍾毓為黃門郎，有機警，在景王坐燕飲。時陳群子玄伯、武周子元夏同在坐，共嘲毓。景
王曰：「皋繇何如人？」對曰：「古之懿士。」顧謂玄伯、元夏曰：「君子周而不比，群
而不黨。」
還有一則也是。可能這只是公評，但公評有必要寫兩次？
鍾士季目王安豐：阿戎了了解人意。謂裴公之談，經日不竭。吏部郎闕，文帝問其人於鍾
會。會曰：「裴楷清通，王戎簡要，皆其選也。」於是用裴。
武元夏目裴、王曰：「戎尚約，楷清通。」
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 13:29:06
40F：→ bellas: 他們在那講八掛 自己瞎掰都可能 有些可能真有些可能有問題 05/20 13:25
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 13:32:13
41F：→ akiyamatt: 有人說姜明是姜維在降漢前，留在魏國子代，所生下的裔05/20 13:32
42F：→ akiyamatt: 孫.05/20 13:32
如果是這樣，感覺這些留在魏國的姜家人也是滿辛苦的。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 13:45:27
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 13:51:41
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/20/2022 14:00:29
43F：推 CGT: 演義中被當成孔明復興漢室遺志的接班人，所以有帶主角光環05/20 14:37
44F：→ CGT: 他的地位其實也從另一方面印證蜀漢用人根本沒有地域歧視問題05/20 14:39
45F：→ CGT: 一介降將，才能被孔明重用、之後也不斷高升，最後以身殉國 05/20 14:41
46F：→ bellas: 司馬誰當皇帝知道自己先人怎麼奪權的都覺得可恥 05/20 16:16
晉明帝司馬紹的故事
47F：→ Qaaaa: 孔明在陳壽原著中就已經寫得超神了 完全不下演義05/20 18:06
48F：→ Qaaaa: 最後還哭求皇帝一定要看看孔明的事蹟 這真的很難說貶低05/20 18:07
好奇是出自哪裡？哪個皇帝？
49F：→ Qaaaa: 最後應變將略那句倒不如說是陳壽心中的缺憾 就是99分了05/20 18:08
50F：→ Qaaaa: 就差那一咪咪 實在可惜 的惋惜感而已05/20 18:09
51F：→ Qaaaa: 至於後來黃皓姜維諸葛瞻等是因蜀漢亡國了本就要背鍋啊05/20 18:10
52F：→ Qaaaa: 不然誰來背？05/20 18:10
53F：→ Qaaaa: 雖然後主應該要全背鍋才對 但畢竟前主小貶算君臣之義吧05/20 18:12
54F：→ bellas: 有留在魏的親人 後來很難不被殺 所以那個裔孫應該是血源05/20 19:35
55F：→ bellas: 較遠的 姜維姓姜 不姓夏侯 後來到北魏才冒出個裔孫 親戚05/20 19:35
56F：→ bellas: 全去躲？曹家人並不吃素 吃素的是劉家05/20 19:35
57F：→ bellas: 司馬家吃人更不吐骨頭05/20 19:36
58F：→ bellas: 被諸葛亮拐走時只說有老母一個05/20 19:37
59F：→ bellas: 其它的親戚有很親大可去投靠他阿 夏侯霸都翻山越嶺去了05/20 19:39
60F：→ bellas: 姜維寫給老母信05/20 19:40
61F：→ bellas: 良田百頃，不在一畝；但有遠志，不在當歸。05/20 19:40
62F：→ bellas: 他是姜維 鄧艾最後贏了他都臭屁起來了 鐘會也說他名聲大05/20 19:45
63F：→ bellas: 有子嗣 路人都知 以他們傳統 二代就就看繼續文官或武將05/20 19:45
64F：→ bellas: 反正一代接一代 諸葛亮過繼來的諸葛喬也上戰場 只是早死05/20 19:45
65F：→ bellas: 張飛兒子陪阿斗去魏了 關羽的被龐德兒子殺光05/20 19:45
66F：→ bellas: 姜維死時62歲 照沒私生活的狀況 老婆也過生育年紀了 他應05/20 19:47
67F：→ bellas: 該沒納妾 05/20 19:47
他可以續弦啊，古人平均壽命短，可能夫人都換過好幾個了
68F：推 khara: 鍾會與他哥的故事，我的解讀是，05/20 19:48
69F：→ khara: 兄弟對比，雖皆有智，兄拘謹而有界限，弟則大膽敢為而巧言05/20 19:48
70F：→ khara: 戰戰惶惶，汗出如漿，固然可能是天熱，卻也表現其生理難控05/20 19:49
71F：→ khara: 而戰戰慄慄汗不敢出，根本上就他沒在怕，還嘴利裝出敬帝05/20 19:49
72F：→ khara: 這故事當然就年齡看非真，卻應是時人對此兄弟差別之印象05/20 19:49
73F：→ khara: 偷酒故事既在孔氏兄弟又在鍾氏兄弟， 05/20 19:49
74F：→ khara: 真偽勿論，其所凸顯者或許兩對兄弟皆弟較明慧。05/20 19:50
問題就是為什麼兩晉的名流仍然喜歡聊二鍾八卦，除了鍾會的書法評價不錯之外，我感覺
他的名聲並沒有那麼差，當世必然知道一些隱情。但後世以三國志、晉書之類的資料為本
，也就看不出什麼了。他的書法到唐代以後也不太被人提及。
75F：→ khara: 對比而言，孔氏兄弟見收而不改色，許允子則弱卻能活。05/20 19:50
許允子的故事也有鍾會參一腳，解釋也有很多。一個是許允子真如許允婦所言，資質平庸
，所以被放過。但同時許允婦必然也了解鍾會不會刻意為難孩子們，至於原因是什麼就天
知道。
76F：→ khara: 又，姜維「外貌帥」除了鍾會郤正等比之中朝名士譽其過之外05/20 19:50
77F：→ khara: 或許與演義中登場即少年將軍又力戰趙雲有關。05/20 19:50
78F：→ khara: 反而京劇把他定位在花臉（花臉未必皆人格缺陷 姜維則不知)05/20 19:51
79F：→ khara: 與趙雲周瑜皆武生異。（周瑜當然生角，趙雲則京劇特色） 05/20 19:51
80F：→ khara: 還有一個外貌受演義影響的是陸遜。05/20 19:51
81F：→ khara: 年齡明明跟諸葛亮差不多卻被想像得很幼這大家都知道了。 05/20 19:51
82F：→ khara: 京劇似乎沒有姜維初出場的戲目？若有不知是否會改角。 05/20 19:52
這個題目真的有趣，可惜我沒有看京劇不能了解得更深入……
83F：→ khara: 另外就是史料立場問題。05/20 19:52
84F：→ khara: 毛脩之採訪的蜀老，大概是沒特別讀書的普通故老。05/20 19:52
85F：→ khara: 所以不會懂太多「春秋筆法」，就只覺得陳壽寫諸葛亮不公平05/20 19:52
86F：→ khara: 但崔浩回答那一整段倒不是替陳壽辯誣，05/20 19:52
87F：→ bellas: 因爲他是姜維 那個妻子 應該就是老婆 他有兒子 如果是妻與05/20 19:52
你還要看那句有個「皆」字……
88F：→ khara: 而是他就覺得諸葛亮膽敢抗衡上國又沒能贏就只是個偏霸趙佗05/20 19:53
89F：→ bellas: 子 早該不是跟著上戰場就是當個文官 除非他生了個智障 他 05/20 19:53
90F：→ khara: 這顯然是北方名門，那些魏晉獲利者崔盧等家的立場。 05/20 19:53
91F：→ bellas: 死時62歲了 有子隨便他死時有個起碼三十歲也合理 要記得05/20 19:53
92F：→ khara: 盧志眼裡根本沒把陸遜陸抗看得上眼或亦相類。05/20 19:53
我對他們不太熟，只是覺得三國志裡特別感慨的是裴松之幫張昭抱屈那一段，從後人眼中
看來，要是沒有三國鼎立，早點投降天下一統，也許對天下大勢是好事。看事情總是會有
經驗上的差異。
93F：→ bellas: 他是姜維 國際知名度超高的05/20 19:53
94F：→ khara: 孫盛是孫資後人，稱不上一等高門但立場很偏魏，05/20 19:53
95F：→ khara: 所以他不顧一切亂罵這也很顯然（不只姜維這條）。 05/20 19:53
96F：→ khara: 而習鑿齒這個季漢粉當然是荊襄與劉先主的因緣所致，05/20 19:53
97F：→ khara: 他一般而言也讚賞諸葛亮，卻在處分馬謖事上GGYY一大段，05/20 19:54
98F：→ khara: 或許這可以看到一些荊襄人士流傳的立場。05/20 19:54
99F：→ khara: （他倒沒有抝馬謖沒錯，但主要就是說赦過使其立功云）05/20 19:54
100F：→ khara: 也不是說人必然會被立場左右，但這些史料可觀察出些成分。05/20 19:54
101F：→ khara: 而參看包括華陽國志等，似是蜀中故老對葛姜是惋惜欽敬的。 05/20 19:54
102F：→ khara: 結果推文穿插錯開一團亂了。長推文畢竟麻煩。XD05/20 19:55
103F：→ bellas: 題外話 隔壁兩棚那羊牯和陸抗到底是幹麻 05/20 20:06
104F：→ bellas: 不能好好打ㄧ場嗎 演義到後面不能怪天天姜維鄧艾啊 另兩05/20 20:08
105F：→ bellas: 棚那兩個在搞啥曖昧05/20 20:10
106F：→ khara: 羊祜陸抗我還是認同那是羊祜搞政治作戰，05/20 20:26
107F：→ bellas: 不然趙雲兩個兒子 都有當武將阿 ㄧ個趙廣 可是是去守趙雲05/20 20:26
108F：→ bellas: 墳墓 ㄧ個趙統 隨姜維北伐時戰死 阿斗心中想還是感激趙雲05/20 20:26
109F：→ bellas: 的 一個去守墓 可能不太行吧 守墓閒差05/20 20:26
110F：→ khara: 陸抗只是看穿羊祜的把戲，演戲裝大度而已。05/20 20:26
111F：→ khara: 只是兩方高來高去讓人誤以為有交情，其實未必多好。 05/20 20:27
112F：→ bellas: 這守墓像肥貓職 05/20 20:27
113F：→ bellas: 諸葛瞻後來爸爸還是有立廟 去當廟公算了05/20 20:28
114F：→ bellas: 東吳歐 等他們自己爛掉就行了 季漢 不打不行 死個諸葛亮05/20 20:37
115F：→ bellas: 曹睿都開始玩了 但北伐狂還有姜維 要是再出一個北伐狂 哪05/20 20:38
116F：→ bellas: 受得了05/20 20:38
117F：→ bellas: 姜維剋星鄧艾很老 比姜維老 光姜維 要是他活到老伐到老就 05/20 20:41
118F：→ bellas: 煩死 要是他活到70歲 還要被煩8年 活到80 還要被煩18年 鄧05/20 20:41
119F：→ bellas: 艾比姜維老歐05/20 20:41
120F：→ bellas: 廖化老頭了還是北伐四本柱05/20 20:43
121F：→ bellas: 說實話 鄧艾這種奇才 能出幾個 而且他還要有人特別提拔05/20 20:49
122F：→ bellas: 有武舉人考試開始 有個條見就是話要講得清05/20 20:49
123F：→ bellas: 一開始身高要高點 說話要流利 鄧艾直接考不上 曹操矮也不 05/20 20:54
124F：→ bellas: 行 不過曹操會考文舉吧05/20 20:54
125F：→ akiyamatt: 說關羽後裔被龐會殺光的記載，出自裴注所引的蜀記.可 05/20 21:15
126F：→ akiyamatt: 信度還有待商榷吧.05/20 21:16
127F：推 Houei: "蜀中軍衆鈔略,死喪狼藉,數日乃安集"..龐會或可趁那時下手?05/20 21:57
不過大亂的時候也許反而是可以躲藏的時候，比如王凌逃過李傕殘殺。而且一逃就逃到太
原，可能姜維的孩子也趁亂逃回天水也說不定。（？）
※ 編輯: amyvivian (128.220.159.215 美國), 05/20/2022 23:15:44
※ 編輯: amyvivian (128.220.159.215 美國), 05/20/2022 23:21:07
128F：→ Houei: 鍾會開司馬昭他爸玩笑就算了 畢竟鍾有獻計功勞 但連對蜀有 05/21 05:44
129F：→ Houei: 戰功的陳泰也揶揄..或許影響鍾伐蜀時 下馬威嚴厲執行軍法? 05/21 05:44
你不覺得陳泰是被「作者」故意召喚出來的嗎？其他成員都可以替換，必須有個陳泰就是
為了讓二鍾說出「何必同群」「群而不黨」，利用鍾氏兄弟聰明伶俐的嘴來攻擊司馬兄弟
的黨。至於是不是陳泰本人就不可知了。
我個人的「閱讀測驗之眼」看到的是，我感覺「作者」似乎認為鍾氏兄弟和司馬兄弟有一
種對立的態勢。首先司馬兄弟無故挑起嘲諷，就是看他倆不順眼，鍾家的也沒在怕立刻挑
回去，還順帶連他們身邊的嘍囉（？）也一起罵。也許是後人在影射這兩家的關係，也許
他們的合作會破裂是司馬主動挑起的，但也有部分是因為鍾家的太高傲（不懂得經營自己
的黨羽）導致。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 09:35:25
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 09:55:46
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 09:58:14
小時候我最喜歡的一篇是這個：
鍾會是荀濟北從舅，二人情好不協。荀有寶劍，可直百萬，常在母鍾夫人許。會善書，學
荀手跡，作書與母取劍，仍竊去不還。荀勖知是鍾而無由得也，思所以報之。後鍾兄弟以
千萬起一宅，始成，甚精麗，未得移住。荀極善畫，乃潛往畫鍾門堂，作太傅形象，衣冠
狀貌如平生。二鍾入門，便大感慟，宅遂空廢。
雖然收在巧藝篇，但我覺得這故事有種悲傷的氛圍，彷彿也是有所隱喻。荀氏丟失了寶劍
未能尋回，似乎指荀勖才德不及其祖；鍾氏荒廢了豪宅，似乎暗指家族勢衰。在巧藝刁鑽
之下又凸顯出兩家過去是「荀君清識難尚，鍾君至德可師」，現在卻是身處末世空虛喪志
。百萬、千萬的價錢，並不是單純描寫荀勖報復的「十倍奉還」，而是烘托出一種幻滅感
。遠一點的比喻，就好像《紅樓夢》「千紅一哭，萬艷同悲」的筆法。
不知道為什麼，我看得這麼感人肺腑，一般的結論卻只是鍾會卑鄙、荀勖狡猾之類的。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 11:26:09
130F：→ chordate: 因為荀勖這人本來就不討喜 05/21 11:33
131F：→ chordate: 排擠張華、陳壽05/21 11:34
132F：→ chordate: 做關於司馬衷的假報告、挑部下字眼05/21 11:35
133F：→ chordate: 要說對他有什麼感動真的滿難的05/21 11:35
不是對他這個人，而是這個故事裡有一種頹敗的感覺，就好像「一襲華美的袍，長滿了蝨
子」。雖然我個人也萌過一陣子荀勖……
我最喜歡他的一篇是這個：
荀勖善解音聲，時論謂之闇解。遂調律呂，正雅樂。每至正會，殿庭作樂，自調宮商，無
不諧韻。阮咸妙賞，時謂神解。每公會作樂，而心謂之不調。既無一言直勖，意忌之，遂
出阮為始平太守。後有一田父耕於野，得周時玉尺，便是天下正尺。荀試以校己所治鐘鼓
、金石、絲竹，皆覺短一黍，於是伏阮神識。
荀勖是貴公子中的翹楚，音樂繪畫無所不能，連在國文教材裡都能找到他的名字（四部分
類法的創始者之一），但什麼都差了一點點。我想這就是生命的缺憾。（在故事的最後他
自己似乎也有所領悟）
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 13:42:39
134F：推 khara: 互以名諱開玩笑那是顯親近而不是顯惡意冒犯(普通人不可犯)05/21 13:38
135F：→ khara: 放在排調，是開玩笑的意思。 05/21 13:38
136F：→ khara: 一方面示鍾會之敏捷，應答如流且快，(鍾毓是加的 他無此才)05/21 13:39
137F：→ khara: 另一方面他與司馬昭關係好到可以隨口開玩笑都不妨。 05/21 13:39
138F：→ khara: 可對照的是吳國的諸葛恪，也是與孫權各種互嘲。 05/21 13:39
140F：→ khara: 但孫家家風輕佻，而禮教大族的司馬家與鍾家那就關係匪淺。 05/21 13:40
你說的算是通說。
但說鍾毓無才那是一種印象，如果就《三國志》的形容來看，鍾毓才是那個「機捷談笑」
的人，反而鍾會是個熬夜讀書狂，是以用功聞名的。
鍾家雖然是潁川名門，但是他們家的學術特色是「世善刑律」，所以老爸鍾繇跟老哥鍾毓
都擔任司法部門長官，而他們的特色都是愛講笑話跟愛哭，我覺得不能用禮教大族直接概
稱。我看到通常講到「禮教」都是在講魏晉玄學跟竹林七賢的背景，認為掌權的司馬家以
禮教為名進行政治迫害，鍾會既是司馬家的打手（？）自然是禮教政營的一員。但我認為
並不竟然，這都忽略了鍾會最後也與司馬政營決裂的事實，還有鍾家重法的背景，很多條
人命都掛在他們家的名字底下（比如鍾繇殺為長官奔喪擅離職守的人引起怨恨，鍾毓殺夏
侯玄）。
鍾會與司馬昭好是通說，但我覺得史書上來看，鍾會與其說是司馬家的心腹更像是一個合
作同盟，這種態勢和他們父親的地位有關，我認為故事裡表達的是這種意味。
141F：→ chordate: 諸葛恪我覺得稍有不同，他一直拍孫權馬屁05/21 13:40
142F：→ chordate: 可能孫權畢竟還是皇帝不能有一絲冒犯 05/21 13:41
143F：→ chordate: 像是孫權問說諸葛瑾和諸葛亮那個比較優05/21 13:42
144F：→ chordate: 他拍馬屁說諸葛瑾懂得選主公比較好，這真的超諂媚05/21 13:42
我看《三國演義》本來也對諸葛恪的聰明有點好感，但看過這些之後，覺得跟中原名士的
品味相比相差太多了，好感度瞬間降為零。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 14:31:46
145F：推 khara: 諸葛瑾那事不只是拍馬屁，還有宣國威的意思。05/21 13:47
146F：→ khara: 耿直如秦宓在面對吳使時也揚西(蜀)而抑東(吳) 05/21 13:48
147F：→ khara: 鍾會與司馬昭早期的親暱，仇鹿鳴也是舉此例。05/21 13:48
148F：→ khara: 覺得他們根本是通家之好才會如此肆無忌憚就是。05/21 13:48
149F：推 chordate: 的確那是鍾會是跟司馬家超熟的表現 05/21 13:53
然而真正通家之好的是鍾家跟荀家，鍾會的最佳損友絕對是他的老外甥荀勖，不只傳說會
偷他的劍、還會「命令」他一起
吃葡萄（
寫蒲桃賦）。
相反的，鍾家跟司馬家各方面記載看起來反而是不太熟的，比如連裴松之都不相信的那段
，司馬師竟然不認識鍾會、鍾會見司馬師之前還要閉關十天的那個故事。但who knows，
也許真的是這樣。司馬昭在做重大決策的時候（徵召諸葛誕為司空）也不通知鍾會，雖然
他在服喪，但還需要勞駕他自己跑去問司馬昭而且還無法動搖他的決策。他們的決裂根本
早就有跡可循。
鍾會為母作傳裡提到，高平陵的時候跑來關心的幾家（中書令劉放、侍郎衞瓘、夏侯和）
也許是跟鍾家關係比較好一點的。不過最後他也是栽在衛瓘手上……
鍾會的交友圈和司馬家重疊最高的一塊恐怕是曹髦文友團的司馬望，雖然他後來逃走了。
話說《三國志14》也真夠嗆，他們竟然相信文友團的友誼，給曹髦設立了四個親愛武將（
他們之間還互粉）。我想光榮裡面一定有人嗑了什麼藥。
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 14:45:58
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 14:54:02
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 15:13:33
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 16:17:34
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 16:34:17
150F：→ Houei: 王弼尊孔子於老子之上 鍾會又每服王之高致 偏偏王為士君子 05/21 17:23
151F：→ Houei: 所疾..我感覺鍾藉酸行事頗道家風骨的陳群 實則為王弼開脫? 05/21 17:23
152F：→ Houei: 自司馬懿起就有人事請托 司馬師有收斂 但司馬昭又復沉淪 反05/21 17:54
153F：→ Houei: 觀鍾繇隨用人唯才的曹操 到主張才性合的鍾會時 恐難以接受05/21 17:54
你的話讓我看清自己有多瘋……
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/21/2022 21:53:19
154F：→ khara: 很慚愧我知識不足。經人指正，京劇「天水關」就是姜維初出 05/23 20:00
謝謝你提供的知識，我也是第一次知道「趙子龍老賣年糕」是天水關姜維的台詞XDDD
※ 編輯: amyvivian (144.121.149.46 美國), 05/23/2022 20:49:56