作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻
時間Tue Apr 26 23:17:03 2022
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 這個題目和切入點非常有意思
: 要深入了解陳壽的心理學
比起陳壽，我比較想瞭解你的心理，畢竟能幻想出這麼一篇，如果不是嗑太多
，應該會是北市某院區想要研究的案例。
: 你首先要對蜀漢的環境背景和社會結構有所理解
: 蔣琬與姜維繼承了蜀國的最高文武權限
費禕表示：哈嘍，我有這麼沒存在感嗎？
蔣琬也表示：聽說我也是軍政大權全在手上，說我只繼承「文」是嗑了太多導致
的幻覺嗎？
: 這明示著一件事：蜀漢是徹底的外來政權
: 文官派系是荊州集團壟斷
: 軍事集團是涼州集團壟斷
蜀漢是徹底的外來政權？
黃權馬忠柳隱張嶷王平句扶李恢張裔楊洪張翼楊戲等人表示：聽說有人開除我們
的益州籍？
文官派系（明明漢末還沒有真的文武分家，多的人是既當文職又當武職的，這文
官派系是哪來的鬼東西？）被荊州集團壟斷？好好，畢竟劉備是帶了很多荊州人
進來沒錯，你硬要凹我就算了（雖然說實話，就算祖先是荊州人，那些來蜀地後
的第二代第三代還會這麼認為自己是「荊州人」？）。
軍事集團是「涼州集團」壟斷？
媽呀，蜀漢除了馬超/馬岱兄弟跟姜維你可以說是軍方出名的涼州人外，還有誰是
涼州出身而掌軍方大權的？你ZM幻想的世界中嗎？XD
: 在孔明死後仍然沒有本土化
: 而是同樣派系的近親繁殖
: 表示蜀漢已經構成僵化的社會結構與本地剝削體制
: 社會階級與歧視鏈已然成形
: 而且無法撼動
原來「僵化的社會結構與本地剝削體制，社會階級與歧視鏈已然成形」的社會
，可以讓上面那些人當到大官，還真是好「僵化」啊～XD
來，讓我數數上面這些人的官職啊：
1.黃權：「以權為護軍，率諸將迎（張）魯」、「先主為漢中王，猶領益州牧，
以權為治中從事」、「以權為鎮北將軍，督江北軍以防魏師」。
嗯，讓黃權監督諸將迎接張魯、讓黃權當益州治中從事（當時蜀漢也就2個州）
，讓黃權指揮江北軍牽制陸遜本部...........原來這叫不重用XD
2.馬忠：「副長史蔣琬署留府事。又領州治中從事」、「徵庲降都督張翼還，以
忠代翼。」、「加拜鎮南大將軍。七年春，大將軍費禕北禦魏敵，留忠成都，
平尚書事。」
嗯，北伐時讓馬忠當蔣琬副手（留在成都的丞相府的二把手），又讓他當益州
治中從事，再讓他當庲降都督（基本上請叫他「南中王」），封他當鎮南大將
軍後，還在興勢之戰時直接讓他留守尚書臺（老大蔣琬掛病號，老二費禕上前
線，他馬忠就算不是老三也絕對是前幾名實權大佬，而且因為老大老二都不在
實質權力更大）............原來這叫不重用XD
3.柳隱：「牙門將，巴郡太守，騎都尉」
嗯，這個是比較弱，雖然說能當郡太守，在漢代也是二千石的高官了。拿現在
來比，就是一省省長，而且是軍政合一。
4.張嶷：「越巂太守、撫戎將軍、蕩寇將軍」
同上。
5.王平：「遷後典軍、安漢將軍，副車騎將軍吳壹住漢中，又領軍漢中太守。十
五年，進封安漢侯，代壹督漢中。延熙元年，大將軍蔣琬住沔陽，平更為前護
軍，署琬府事。六年，琬還住涪，拜平前監軍、鎮北大將軍，統漢中。」
嗯，直接說他最後官職：前監軍、鎮北大將軍、「漢中都督」，傳上甚至直接
說：「是時，鄧芝在東，馬忠在南，平在北境，咸著名跡。」
南北東三個方向的都督有2個是益州人，而且最重要的國防第一線司令官還叫這
個不識字的益州人來當..........原來這叫不重用XD
6.句扶：「數有戰功，功名爵位亞平，官至左將軍，封宕渠侯」
看來在ZM世界裡，左將軍是個很小的官XD
7.李恢：「庲降都督，使持節領交州刺史」
看來在ZM世界裡，南中王+持節，是滿大街都見得到的玩意XD
8.張裔：「參軍，署府事，又領益州治中從事。亮出駐漢中，裔以射聲校尉
領留府長史」、「加輔漢將軍，領長史如故。」
留守丞相府內的老大，看來在ZM世界裡可能跟小強一樣多吧XD
9.楊洪：「蜀郡太守，......。頃之，轉為益州治中」、「復為蜀郡太守、
忠節將軍，後為越騎校尉」
首都市長，嗯....台面上這些政客爭什麼臺北市長，ZM大大都開示了首都
市長不是個咖了，你們沒聽到嗎！（摔筆）
10.張翼：「累遷至廣漢、蜀郡太守。建興九年，為庲降都督、綏南中郎將。」
、「亮出武功，以翼為前軍都督，領扶風太守。」、「入為尚書，稍遷督
建威，假節，進封都亭侯，征西大將軍。」、最終官職「左車騎將軍，領
冀州刺史。」
純以軍方官職而論，姜維之下大概就要算他跟廖化，但在ZM世界裡，這些
都是假的，眼睛業障重啊～XD
11.楊戲：「遷南中郎參軍，副貳庲降都督，領建寧太守。......，拜護軍監
軍，出領梓潼太守，入為射聲校尉」
南中王副手、建寧及梓潼省長，嗯，不夠威不夠威，哪有ZM大大逃跑大都
督來得威名遠震～
我想不管那個地方，都會歡迎這麼「僵化」的社會的XD
: 陳壽他是本地人
: 他老師是投降派的譙周
: 譙周主張投降不是巧合
: 那是本地階級的共同心聲
: 他們本地人早就厭煩了名法之治的軍國主義
軍國主義：「軍隊在政治、經濟、教育、文化等各領域具備強大影響力，而在一
國的政治及行政層級上採取軍事優先的政治社會體制或意識形態；[1]
或是認為國家應保有強大軍事力量用以侵略、防衛或提升國家利益的
意識形態。」
姜維表示：如果蜀漢真是軍國主義，我還要躲去沓中屯田？
: 對蜀國並無忠誠
: 這以姜維日後復國政變時
: 只能找魏國佔領軍合謀 可為佐證
鍾會：雖然我是很欣賞姜維，但讓姜維隨便找原蜀軍將士，你ZM當我智商跟你一
樣喔？
: 姜維要復國 寧願找外州人 自己前一刻的敵人合謀
: 因為本地人根本沒人理他
: 也厭煩了軍國主義
: 須知透露最大訊息量的其實是「行動」「行為」
: 你與其在那邊看互相矛盾的個人評論
: 不如研究一個人的行動
所以，想瞭解妄想症患者或是東西嗑太多會怎樣，找ZM大大就對了XD
: 姜維政變會找上鍾會
: 這件事其實本身就是他沒朋友、很討本地人厭的證據
: 所以陳壽很討厭姜維 正確
當然當然，在ZM牌三國志內一定是這樣的，反正東西嗑多了以為自己是神的
，新聞上大家又不少見XD
: 蜀國本地人誰不討厭外來政權既得利益階級
: 另外陳壽也說過諸葛亮沒什麼
: 那也正確
: 另開戰場：一直以來三國話題有個經典爭論
: 就是孔明到底會不會打仗
: 這個話題其實可以停了
: 真正正確的解釋，是孔明是法學家
: 他主導編撰了蜀國的法典「蜀科」
: 對蜀國進行名法之治
: 也就是依賴成文法的官僚統治
: 所以蜀軍出擊頻繁
: 是因為孔明設計的國家體制榨取力高 動員力強
: 這是孔明真正的成就來源
: 孔明政治100無誤
: 但與其說政治 精確的來說是他有造法能力
: 邏輯強
: 是法治100 不是政治100也不是統率100
: 名法之治是法家的套路
: 這和東漢其他勢力 家族 用經學禮治
: 是完全不一樣的
: 孔明和商鞅是一路人
: 但和魏晉世家大族完全不是同路人
: 名法之治就是嚴格的規訓與懲罰
: 驅動國民的貪婪與恐懼
: 然後搞蜀錦國營專賣 超剝削本地生產者
: 這些政策不可能不引起民間反感
: 只是敢怒不敢言
所以一怒將近2000年，現在武侯祠仍然香火不絕........
嗯，應該所有掌權者都希望能被人民這樣「怒」XD
: 陳壽討厭的其實不只是這三人
: 不如說 他身為本地人
: 其實很討厭蜀漢政權的統治階級本身
: 這些其實從他描述的筆法 都可以看的一清二楚的
嗯嗯，看來這一定是陳壽對蜀漢統治階級發出的怒吼了！XD
「諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道﹔盡
忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖
輕必戮﹔善無微而不賞，惡無纖而不貶﹔庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽
不齒﹔終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也
。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。」
: 而這個在名法之治下 超動員 過度剝削的國家
: 早就實質解體很久了
: 上上下下沒有真正的忠誠 人心厭戰
: 只有統治階級 特別是涼州軍事集團
: 出於自己的利益 愛戰而已
姜維：我真的還蠻希望有個「涼州」軍事集團在我國的。
麻煩ZM大大開示，不用多，5位在蜀漢掌軍權的涼州人就好，這不難吧？XD
: 所以陳壽去洛陽做官 是沒有什麼心理負擔的
: 劉禪樂不思蜀也是合理的
: 他早不想幹了 只是被體制推著跑
: 這國家上上下下根本沒人想幹
原來沒人想幹是這樣子：
姜維＆拔刀砍石的蜀軍將士表示：
到蜀亡，收到後主投降詔書才跟著投降的蔣斌、王韓、柳隱表示：
在滅蜀前哨戰力戰殉國的趙廣＆傅僉表示：
在棉竹之戰寧死不降的諸葛瞻、諸葛尚、黃崇、李球等人表示：
: 就像秦二世的時代一樣 最終慘到只能動員犯人
: 譙周本地人為什麼會一秒投降
: 成都文武百官為什麼沒人想抗戰
: 成都居民為何不組織起來守城
: 城牆在古典時代仍是絕對優勢
: 陳壽又為什麼討厭這三人
: 或者說為什麼討厭蜀政權本身
: 這一切 是有一個完整的
: 合乎邏輯的敘事和共同真相的
以上告訴我們，珍惜生命，遠離嗑藥。
: -----
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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1F：推 cancerho: 看到涼州集團就0.0？ 先畫靶再射箭也太明顯 04/26 23:31
就算是先畫靶再射箭，至少靶也還在地球上，問題是ZM大大這靶根本畫在平行
時空啊XD
套用另一位先進的話，ZM跟hgt的文並列居然讓hgt看起來超像常識人的，真是
太可怕了XD
2F：推 gm79227922: 看ID就... 04/26 23:48
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/26/2022 23:52:05
3F：推 andy82116: 涼州人的數量就決定了他們很難壟斷軍事啊 04/27 00:12
4F：推 ZMittermeyer: 太廢了懶得回 04/27 00:44
5F：→ ZMittermeyer: 下一個 來點會的吧 04/27 00:44
嗯，阿Q自己勝利了，這也蠻符合嗑太多了的症狀XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 00:56:22
6F：推 articlebear: 打臉打得真響 04/27 01:56
7F：推 m2488663: 推 04/27 02:08
8F：推 tucker: 還是說ZM跟G是同一個人(托腮 04/27 02:09
9F：推 Landius: 看來大嘟嘟又要來當呼喚風暴的男子(不是郭嘉)了. 04/27 02:12
10F：推 Landius: 更正: 呼喚暴風之男--曹植 04/27 02:35
11F：推 will0822: 你第一段會不會被告 小心啊 04/27 02:43
12F：推 Sessyoin: 哈哈... 04/27 03:59
13F：推 bellas: Xx院區拿掉比較好 畢盡那專治某方面 04/27 04:16
14F：噓 bellas: 幫忙低調一下 04/27 04:17
15F：推 MrHeat: 不要出手這麼重XD 04/27 04:48
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 08:11:27
16F：推 alecgood: 張嶷 無當飛軍 蜀漢最精銳的野戰兵團 最後一任統帥... 04/27 08:54
這個還是要提一下，其實沒有史料明確的說張嶷是無當飛軍的統帥....
17F：推 CGT: 不懂為何現代發明一堆陰謀論硬要說陳壽貶低孔明 04/27 11:56
18F：→ CGT: 一千八百年前的古人又惜字如金，你要怎麼研究他心理狀態 XD 04/27 11:58
有的人東西嗑太多
有的人是心理變態見不得人好
有的人心理陰暗，覺得自己做不到為國為民，所以別人都做不到
有的人是好發大言博眼球
有的人可能前輩子被孔明砍了
有的人妄想症發作
還有一種人是，以上皆是XD
19F：推 s310213: 無憑據翻案文難怪能盛行，堆疊一堆無關專有名詞、和一點 04/27 13:29
20F：→ s310213: 還可以的文筆，邏輯？算了 04/27 13:29
21F：推 mucle: 欸欸不對，你看他那篇根本沒人會就知道啦 04/27 19:55
22F：→ mucle: 一個人在那邊自嗨也真的不容易，要珍惜這種活寶 04/27 19:56
23F：推 dawdw: 因為他那篇一看就知道是在抒發政治傾向 只要稍微看過正史 04/27 20:42
24F：→ dawdw: 基本上根本不會有人信他裡面的內容 偏離正史太多了 04/27 20:42
25F：→ chordate: 提到楊戲了不能不提張表 04/27 21:06
26F：→ chordate: 也有當過尚書 04/27 21:07
27F：推 jeff235711: @mucle 我覺得活寶夠多了 04/27 21:36
28F：推 MrHeat: 再補一個推好了 04/27 21:53
29F：→ MrHeat: 說到活寶我好像沒看過金門王來這邊XD 04/27 21:55
30F：推 ZMittermeyer: 這世界上哪有正史 中華最早有紀錄的可信紀錄 最早只 04/27 22:59
31F：→ ZMittermeyer: 存在於明末 其他的正史都是當代官方文宣 04/27 22:59
1.這世上哪有正史，歷史虛無主義能虛無到這樣也不容易，看來果真嗑太多。
2.中華最早有紀錄的可信紀錄存在於明末---證據咧？還是你吃到金門王的口水，
也要開始都是滿州權貴的陰謀？
3.其他的正史都是當代官方文宣---一樣，證據咧？
然後三句話內，第二句就在打自己第一句的臉，ZM你真的不去一下醫院嗎？XD
32F：→ ZMittermeyer: 你覺得超過400年以前的文宣紀錄可信 而且把他當成唯 04/27 23:01
33F：→ ZMittermeyer: 一可信真理 本身就暴露出了你的認知框架有明顯問題 04/27 23:01
我不信史料，難道信你？你為什麼值得相信？你信誓旦旦的說「蜀漢涼州集團」，
結果連5個涼州人都舉不出來，這樣的你哪裡值得相信？
34F：→ ZMittermeyer: 等同於後世人看蔡英文粉專留下的紀錄認為天下太平 04/27 23:01
35F：→ ZMittermeyer: 超過400年以前的資料 重要的是考古學的能力 也就是 04/27 23:02
36F：→ ZMittermeyer: 對人類學、經濟學和政治學工具的掌握多寡 04/27 23:02
喔，那你ZM想必精通考古學、人類學、經濟學跟政治學嘍？
很好，每個都拿出一個學位吧（別說欺負你，大學學位就好）。你都這麼精通了，
這要求不為過吧～XD
37F：→ ZMittermeyer: 像連年戰爭必定民生匱乏 必定民間怨聲載道 這根本就 04/27 23:05
38F：→ ZMittermeyer: 是基本人性與經濟規律 你偏要相信官方文宣 說世界上 04/27 23:05
連年戰爭必定民生匱乏 必定民間怨聲載道
---後金在撞上袁崇煥之前，女真人連年戰爭可沒有民生匱乏（搶明朝），也沒有怨聲
載道（搶得很爽）
剛好這就是ZM大大說「最早有紀錄的可信紀錄」存在的明末耶，想必偉大的考古學
、人類學、經濟學跟政治學「大濕」ZM大大為我們解惑一下，如何用天線寶寶星的
神奇學術來解釋這個現象好嗎？XD
39F：→ ZMittermeyer: 有神 可以無中生有 國民一心一德 連戰30年上下一心 04/27 23:05
40F：→ ZMittermeyer: 當你認真相信這種事 並挖出官方文宣當作證據 表示你 04/27 23:05
41F：→ ZMittermeyer: 早就已經喪失了對人性、世界與歷史本身的理解力 只 04/27 23:05
42F：→ ZMittermeyer: 有象牙塔書蟲的水準 04/27 23:05
43F：推 tucker: 噗拿個早已經退流行的後現代文本定義就來，不覺得自打嘴巴 04/27 23:06
44F：→ tucker: 不用歷史學(社群用的方法)來談歷史，您可以自己去他處發揮 04/27 23:07
45F：→ tucker: 您若無法逐一將本文所提各點對應，持續高談闊論，無可言也 04/27 23:09
46F：→ ZMittermeyer: 另外蜀地人口在永嘉時就被屠殺 被蠻族替代 蜀地成為 04/27 23:09
47F：→ ZMittermeyer: 散沙區域後 不斷經歷大屠殺和外來人口替代 竟然會有 04/27 23:09
咦？聽說有個精通考古學、人類學、經濟學跟政治學的「大濕」剛剛才跟我們開示
，中國最早的可信紀錄出現於明末，之前都不可信，那「蜀地人口在永嘉時就被屠
殺」又怎麼可信呢！照「大濕」開示，那一定是「當代官方文宣」說得謊啊～XD
48F：→ ZMittermeyer: 人相信那裡立的廟與傳說有可信度 孔明時代的蜀民早 04/27 23:09
49F：→ ZMittermeyer: 就生物學的滅絕了 現在那裡的都是湖南人或不知道哪 04/27 23:09
50F：→ ZMittermeyer: 裡人 看了三國演義之後重新幻想發明的 連這種常識都 04/27 23:09
51F：→ ZMittermeyer: 沒有 實在令人汗顏 04/27 23:09
哇，原來的人都被滅絕光了，結果侵略者繼續崇拜被滅絕人信的神，ZM大大你這是
在論證孔明威能強到連滅絕者都要服從信仰是嗎？XD
52F：→ ZMittermeyer: 我用的是費正清學派的正統 你那歷史社群是什麼業餘 04/27 23:11
53F：→ ZMittermeyer: 玩沙地區吧 經濟學大概都沒讀過 那是研一必修標配 04/27 23:11
54F：推 tucker: 還費正清哩，新文化史套路給費正清聽到會氣到從棺材跑出來 04/27 23:13
55F：→ tucker: 蜀地人口永嘉被屠殺資料是什麼？若引正史照您前提有何可信 04/27 23:14
蜀地人口永嘉被屠殺資料？可能在ZM的時空是有發生過這種事吧XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 23:43:03
56F：推 ZMittermeyer: 你根本不知道自己在講什麼 連後現代的定義都沒有真 04/27 23:19
57F：→ ZMittermeyer: 正搞對弄懂過 再講下去離題太多 你自己也無法理解 04/27 23:19
58F：→ ZMittermeyer: 就先略過 04/27 23:19
59F：推 tucker: 後現代文本定義都不曉得的是誰？別的不說，現在費正清中心 04/27 23:20
60F：→ ZMittermeyer: 所謂夏蟲不可語冰就是這樣 「史後之人」根本沒有對 04/27 23:20
61F：→ ZMittermeyer: 歷史格局的掌握能力 因為他們本身就是文宣順民社會 04/27 23:20
62F：→ ZMittermeyer: 的韭菜 04/27 23:20
63F：→ tucker: 主任專長是啥您大概也不屑知道，他的成果在您眼中都成書蟲 04/27 23:21
64F：→ tucker: 噗您講不出來不需要扯開話題，您所謂真的後現代定義是啥？ 04/27 23:22
65F：→ tucker: 隨便亂引用的就別拿出來給人笑話，別自稱某門派，門派汗顏 04/27 23:22
66F：→ tucker: 說別人不知道有高明到哪去？別說懶得教在下，在下敬謝不敏 04/27 23:24
67F：推 ZMittermeyer: 再繼續請我顧問講解下去要付費了 先這樣 04/27 23:31
叫別人付費前，能不能告訴我們一下，蜀漢的「涼州集團」到底是由誰組成的？
然後既然明末之前沒信史，那你ZM到底怎麼知道你上面說的一切是對的？
68F：推 tucker: 會講經濟學研一必修的大概就是自以為讀了黃仁宇就是歷史學 04/27 23:34
69F：→ tucker: 在下早敬謝不敏，您不需要說這種話，凸顯自己無法回答問題 04/27 23:35
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 23:47:09
70F：推 tucker: H大您都還沒跟他討錢哩XD 在下一點雕蟲小技就算送他了 04/27 23:48
對一個只會叫人去死（衝），一出事（在檢察官面前）馬上甩鍋的小孬孬，我是
不期待能收到教育費啦XD
71F：推 alvis000: 好了啦 04/27 23:52
72F：推 wilson00164: 推，臉打得啪啪響 04/28 01:46
73F：推 Houei: 大嘟嘟不信史 那歡迎討論出土文物何如？冷門考古需要您灌水 04/28 02:09
74F：→ Sessyoin: 啪啪啪啪啪啪 04/28 02:24
75F：推 articlebear: 那些口口聲聲史書都不可信的 常常都有種盲信自己的幻 04/28 05:51
76F：→ articlebear: 想的傾向 史書當然不會都是對的 但除了那種想當然爾 04/28 05:51
77F：→ articlebear: 的陰謀論或他們認知的人性外 常常都拿不出任何根據 04/28 05:52
78F：推 Sunofgod: 但是光近代的國共內戰 兩邊教科書寫得如何? 04/28 08:38
79F：→ Sunofgod: 現在還是因為網路的關係 人能得到的資訊量遠超過以往 04/28 08:39
80F：→ Sunofgod: 才比較有可能拼湊出可能的事實 但是以前呢? 04/28 08:39
81F：→ Sunofgod: 別講以前光講國立編譯館的時代就好 多少人是被教科書上 04/28 08:40
82F：→ Sunofgod: 的東西給洗腦的 04/28 08:40
83F：→ HarunoYukino: 既然說ZM大都督說信史是明代才有，那麼嘴巴講的 04/28 08:42
84F：→ HarunoYukino: "涼州集團"掌握軍權是出自於何資料? 04/28 08:42
85F：→ asdf95: 教科書又不是史書......，而且史書又不是只有正史 04/28 08:59
86F：→ asdf95: 相關記載皆能入史，通常會講這種話反而史料看得最少 04/28 09:01
87F：→ asdf95: 真不想用，那我們可以來討論考古挖出來的一手史料摟 04/28 09:01
88F：→ asdf95: 各種碑文銘文、竹簡，或考古出土的器物 04/28 09:02
89F：→ asdf95: 遺跡、墓地，這反而比單純用史書難多了，如果連用史書都難 04/28 09:03
90F：→ asdf95: 更不用說用這些史料了 04/28 09:04
91F：推 LBJKOBE5566: 你們打他臉打到他崩潰去koei版亂了 04/28 09:59
92F：推 yuraH: 樓上弄反了 是因為在koei亂的時候沒得到溫暖才跑來這的 04/28 12:27
93F：推 Landius: 這也不對啊,大嘟嘟在三國板沒溫暖也不是一天兩天的事了 04/28 13:04
94F：推 sdd5426: 這Id只剩下在八卦版能得到推了XD 04/28 13:38
95F：推 Landius: 教科書嘛... 我記得國編本的三國好像沒超過三頁... 04/28 13:42
97F：推 NIGHT0330: 打臉打的趴到地上 04/28 15:12
98F：推 CortexA9: 其實我懷疑他是想收集 被各版水桶的成就 04/28 16:34
99F：推 tucker: 能在八卦版獲得共鳴大概是因為都是同類吧(X 04/28 17:00
100F：推 overall: 就是來看某Z被搧臉的，越看越有喜感 04/28 18:30
101F：推 ap88994433: 我在koei回過他一句話，只是覺得論點有點特別....沒想 04/28 19:34
102F：→ ap88994433: 到這幾天鬧這麼大風波XD 04/28 19:34
103F：→ xiue: 國編本的好像就背個208赤壁就夠考了(?) 太久了忘記了. 04/28 21:14
104F：推 HarunoYukino: 國編本更著墨在於經濟和文化 04/28 21:38
105F：→ HarunoYukino: 國編本的重心在於文化南移和江南經濟開發這一塊 04/28 21:39
106F：推 khara: 正反各方史料都錯只他自己腦補對，後現代也不是這玩法！ 04/28 22:03
107F：推 CGT: 太史公被切雞雞所以史記亂寫；陳壽被歧視所以三國志都假的 XD 04/29 00:41
108F：→ CGT: 照這種邏輯世界上沒有一條史料可信，都是作者留的陰暗邏輯 04/29 00:42
109F：→ CGT: 官修正史都大內宣 (沒啥利益我幹嘛講前朝好話 XD) 04/29 00:48
110F：推 Landius: 是說為什麼會有人想推後現代史觀啊... 04/29 01:14
111F：推 articlebear: 我私心認為是種中二感 很容易刺激人喜好陰謀論的八卦 04/29 01:23
112F：→ articlebear: 心態 而且要認真做功課念書太難了 陰謀論就想當然爾 04/29 01:23
113F：→ articlebear: 就好 那種虛無史觀更是隨口說說不用根據反正都是假的 04/29 01:24
114F：→ articlebear: 但是我看透的人心的陰謀就是真理就是對的 超中二的阿 04/29 01:24
115F：→ articlebear: 然後很多滿嘴後現代的應該也沒幾個認真念過後現代吧 04/29 01:25
116F：→ segio: 說真的不信史那就沒啥好討論的.去看演義自己開腦洞就好... 04/29 08:56
117F：→ segio: 當代做史不可信.後代腦補當信史.真是偉大的想法 04/29 08:56
118F：推 ryvius0723: 不就被姨學荼毒過頭 04/29 08:57
119F：→ segio: 能推翻史料的.就去挖墳考古.找找墓誌銘之類的才能推翻正史 04/29 08:57
120F：推 andy82116: 說到後來史料補充史書這點，牽招算是典例 04/29 10:01
121F：→ andy82116: 陳壽說「豫位止小州，招終於郡守，未盡其用也」 04/29 10:01
122F：→ andy82116: 看史書只覺得陳壽在惋惜，但其他文獻說是因為他們是劉 04/29 10:03
123F：→ andy82116: 備故交，所以明明很能打卻被冷藏 04/29 10:04
124F：→ Houei: 牽招認為討軻比能"若欲潛襲,則山溪艱險,資糧轉運,難以密辦" 04/29 12:33
125F：→ Houei: kobe能識時務觀望過曹彰戰代郡烏桓 故聖鬥士不能用同1招? 04/29 12:33
126F：→ Houei: 比能才剛被牽招"潛行撲討"過 若1次柳城殷鑑還不夠 2次夠了? 04/29 12:47
127F：推 ZMittermeyer: 二十四史都是個人評論而已 你們所謂的史料 等於互相 04/30 09:22
128F：→ ZMittermeyer: 討論「這個人如何如何 所以他的評論可不可信」 層次 04/30 09:23
129F：→ ZMittermeyer: 超低 04/30 09:23
先不論你說的有沒有道理，我就問2件事：
1.蜀漢的「涼州集團」到底是由誰組成的？
2.然後既然明末之前沒信史，那你ZM到底怎麼知道你上面說的一切是對的？
這兩件事都你說的，也跟你現在講的都沒啥關係，請正面回答這2個問題，謝謝XD
130F：→ ZMittermeyer: 西方研究歷史 比如研究蒙古 會直接研究草原降雨量引 04/30 09:25
131F：→ ZMittermeyer: 起的氣候變遷 影響牛馬生產力 但層次低的人就一直打 04/30 09:25
132F：→ ZMittermeyer: 轉於當代個人評論的記載 八卦式的討論誰強誰弱 這就 04/30 09:25
133F：→ ZMittermeyer: 是完全沒有格局感 04/30 09:25
我們有沒有格局感版上大家自有公評，不勞你費心，我就問2件事：
1.蜀漢的「涼州集團」到底是由誰組成的？
2.然後既然明末之前沒信史，那你ZM到底怎麼知道你上面說的一切是對的？
這兩件事都你說的，也跟你現在講的都沒啥關係，請正面回答這2個問題，謝謝XD
還是，你要否認你說過這兩件事？XD
134F：→ ZMittermeyer: 所以基本上就是你所持有的工具多寡 影響你的視野高 04/30 09:26
135F：→ ZMittermeyer: 度 台灣歧視文組是其來有自的 因為訓練與工具真的都 04/30 09:26
136F：→ ZMittermeyer: 太廢了 所以高度也很低 04/30 09:26
137F：推 ZMittermeyer: 今天上報記者評論蔡英文 只代表他的觀點 從中根本無 04/30 09:30
138F：→ ZMittermeyer: 法理解當代真正的格局 你們看的討論的就是古代的上 04/30 09:30
139F：→ ZMittermeyer: 報記者評論這種層次的東西而已 04/30 09:30
140F：→ ZMittermeyer: 還有這是科學方法是正統現代性 到底甘後現代史學屁 04/30 09:31
141F：→ ZMittermeyer: 事 黑人問號 一堆人不懂不要亂操作名詞 04/30 09:31
142F：推 ZMittermeyer: 因為你就是沒有經濟學人類學心理學的工具 所以一輩 04/30 09:34
143F：→ ZMittermeyer: 子只能在垃圾堆裡打轉 真正的訊息都看不懂 不就是如 04/30 09:34
144F：→ ZMittermeyer: 此嗎 不會微積分的人就是看不懂微積分算式 04/30 09:34
是是是，但講半天，你也沒證明你懂你自己講的那些東西啊XD
事實上我認為我們跟你的差異就在於：
我們的家教與教育，會讓我們對於胡扯這件事出現心理負擔，而不會輕易做出這種行為
，不過有人顯然不是這樣XD
145F：推 ZMittermeyer: 刷一遍其實這裡的水準比中國論壇或知乎差很多，所以 04/30 09:38
146F：→ ZMittermeyer: 差不多可以撤了，中國人聽得懂而且和我對的上話的不 04/30 09:39
147F：→ ZMittermeyer: 少，但這裡就是零，你和不懂微積分的人討論微積分是 04/30 09:39
148F：→ ZMittermeyer: 無解，只會加減乘除的人只會精神勝利XD 04/30 09:39
喔，請便，不過麻煩你去大陸論壇或知乎時，不要說是從我們這邊過來的，跳板也請
先找好。我不想被你連累丟臉啊XD
149F：推 zm0243: 好可憐 04/30 09:46
150F：→ asdf95: 要談量化史學當然可以，吳簡材料多得是，你做了嗎？ 04/30 10:08
151F：→ asdf95: 你的經濟學、人類學、心理學水準也不行啊 04/30 10:08
152F：→ asdf95: 這些我都修過，相關經典書籍讀過，你講的不就是行為經濟學 04/30 10:09
153F：→ asdf95: 三國由於吳簡的出土，這題目是能做的，比如水利與賦役調度 04/30 10:19
154F：→ asdf95: 生產力與祭祀，這裡能參考2019年諾貝爾經濟學獎得主 04/30 10:23
155F：→ asdf95: 《窮人的經濟學》，會發現很多行為是不論古今是相似的 04/30 10:26
156F：→ asdf95: 但你寫得根本不是，而是純料的幻想，只是想以史論政而已 04/30 10:28
157F：→ asdf95: 諸葛亮強是因為在經濟上他有一個強大的盟友，劉巴已經為他 04/30 10:29
158F：→ asdf95: 出謀畫策，確定了蜀漢的經濟藍圖，這點是諸葛亮自己承認 04/30 10:30
159F：→ asdf95: 蜀漢的動員力強是因為財政制度強，反倒不是因為動員能力 04/30 10:31
160F：→ asdf95: 相反的，曹魏才是基於動員能力強，你連兩者兵力調度的制度 04/30 10:32
161F：→ asdf95: 都亂講一通，只為符合自己幻想的意圖，然後講垃圾堆裡打轉 04/30 10:34
162F：→ asdf95: 我都不曉得你是要稱贊中國人還是貶低中國人 04/30 10:35
163F：推 leesteven: 真的好可憐 04/30 11:24
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/30/2022 16:45:43
164F：推 MrHeat: 隔壁桶三年沒得玩 只好來這邊繼續鬼扯 04/30 16:57
165F：推 o07608: 我突然好懷念暴民大 04/30 17:11
166F：推 bellas: 那我額外陪您討論微基分 歷史只是興趣 別拿商科那種出來 04/30 19:39
167F：推 tucker: 是說ZM都只推文不回文了，大家其實可以不用陪他浪費時間 04/30 20:21
168F：推 jeff235711: 這可難說了 04/30 20:37
169F：推 CGT: ZM不去知乎找知音，在PTT陪我們這些井蛙抬槓，真可憐 04/30 21:18
170F：推 enjoyfafa: 看了引文...他是不是存在的世界線跟我不同? 04/30 22:20
171F：→ enjoyfafa: 別的我不說，心理學我從大學學到現在工作都還在做心理 04/30 22:21
172F：→ enjoyfafa: 的專業工作，我怎麼就完全看不出他寫的哪裡有心理學? 04/30 22:22
173F：→ enjoyfafa: 看來我真的程度很差，只看了幾百篇paper而已，所以才會 04/30 22:22
174F：→ enjoyfafa: 沒辦法月入百萬 04/30 22:22
175F：→ MrHeat: 向ZM大師還有金門王借歷史課本來看 算是我在ptt的兩大心願 04/30 22:34
176F：推 articlebear: 越回只是越顯得他可悲而已 05/01 01:41
177F：推 curance: 推 05/01 12:05
178F：推 spongegod: 認真地說，大嘟嘟拿這套去對岸論壇應該會被笑死 05/02 03:18
179F：推 killm: 不管他嗑了什麼都給我來一點 05/02 11:33
180F：→ killm: 潛水久久浮上來看到那麼精彩的討論 05/02 11:34
181F：推 s90188: 知乎那邊歷史高手也不少，沒這麼好混的 05/02 17:39
182F：推 areyoupigs: 朝聖一下，大嘟嘟被搧得胖嘟嘟惹，可憐 05/03 17:42
183F：推 bvcde33wq: 大嘟嘟還是去八卦發費文吧 05/07 21:41
184F：推 flybow: 有理有據 必須推 05/09 00:56
185F：推 frank02101: 這篇怎麼這麼好看 05/15 12:55
186F：推 pottolee: 深夜拜讀 推文頗有喜感...ZM以經濟學、人類學、心理學想 06/15 02:51
187F：→ pottolee: 像出的涼州集團，也是從你口中的垃圾堆找出人名的吧？ 06/15 02:51