作者hgt (皇元界朝)
看板SAN
標題Re: [轉錄] 郭嘉如果不去烏桓就不會死嗎
時間Tue Apr 26 20:57:05 2022
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言:
: 有人願意討論柳城之戰、或稱白狼山之戰這個相對冷門的戰役是很好啦
: 但是Z大嘟嘟此人的文就不必轉了
: 因為此人一貫套路都是不討論已知的事實,
: 而是拿一堆他自己也不甚了了的專有名詞跟學術用語,
: 拼拼湊湊成一堆花花綠綠的東西,徒然眩人耳目
: 矇騙外行人可以啦,這也許是他發文的動機與樂趣來源
: 但是沒有建立在事實基礎上的理論終究是蒼白無力的
: 大嘟嘟就此交代掉,來聊聊柳城之戰
: 首先先來講講郭嘉在此戰的意義
: 如果你只看《三國志‧郭嘉傳》,就會產生跟大嘟嘟一樣的錯覺,
: 以為郭嘉用了一連串的策略策畫主導了整個柳城之戰;
: (題外話,大嘟嘟之前還在起碼三個版面力戰群雄,
: 痛陳所謂的軍師只是產生在華人想像中的產物,
: 這邊卻又突然認為郭嘉可以主導整場柳城之戰,他非到現場不行
: 以今日之我非昨日之我,頗有先賢梁啟超之風啊 XD)
: 但如果了解整場柳城之戰是如何進行的,就能明白這不是一場超級軍師的個人秀,
: 而是實實在在體現曹操這個團隊為什麼強大、為什麼可以一掃華北開創強權,
: 這個團隊從決策到執行力的過人之處。
: 要了解曹操團隊在柳城之戰的作為,首先就必須了解柳城之戰的來龍去脈。
其實綜觀烏丸族的歷史,就知道烏丸的民族凝聚力非常弱,
而且到底他們有沒有意識到它們各部落是"同族",還是這烏丸族
概念只存在漢人的觀念中,我覺得都還有待討論。
柳城之戰時,遼西、遼東、右北平烏丸他們真的強大到令人生畏嗎??
馬後炮一點,先看看魏晉南北朝時的烏丸,就知道烏丸從未建立過一個
正式的國家,那怕是像染閔魏國那樣的短命國家,都沒有。
遼西烏丸丘力居一度強大,蹋頓也一度似乎挺強大,可擁有九千落之多的
上谷烏丸王難樓,卻不在他們之列,而遼西、遼東、右北平烏丸總共都
還不到七千落,且曹操打完柳城之戰後,上谷烏丸王難樓還親自道賀,
可見上谷烏丸一開始就站在曹操這邊,沒支持過蹋頓他們。
也許烏丸騎兵作為僱傭兵當先鋒精銳部隊很適合,但自己當主力對抗敵方
,總是打的一團糟。所以曹操長途跋涉很累,但三郡烏丸是不是像俄軍
那樣外強中乾也是說不準的!!
: 柳城之戰的整體經過如下:
: 建安11年時位於幽冀并三州的袁氏勢力大部分都已經掃蕩完畢。
: 袁譚、高幹敗死;袁熙袁尚則被自己的部將焦觸背叛,投奔遼西烏丸(桓)。
: 當時的烏丸單于蹋頓,在袁紹時與袁紹和親,得到了袁紹的支持與安撫,
: 順利擴大勢力,史稱「略有漢民十餘萬戶」(通鑑)
: 袁熙兄弟亦打算憑藉這股勢力來光復失土。
: 而曹操亦不會忽視,在建安11年即有征伐烏丸的計畫,
: 令董昭開平虜渠、泉州渠以解決糧運問題。
: 建安12年,曹操將成行,
: 手下諸將包括大將張遼以及中軍史渙都持反對意見,
: 最主要的理由是認為道路偏遠、孤軍深入,萬一南方荊州劉表與劉備聯手襲許,
: 將來不及回救。但是軍師祭酒郭嘉反對這種說法,認為劉表無法駕馭劉備,不會來犯
: 袁家對烏丸以及河北士民宿有舊恩,若不趁早誅滅,待其歇息已定,後患無窮,
: 另一中軍主將韓浩也持贊成意見,故曹操拍板決定成行。
: 此役參戰的武將有:
: 張遼、張郃、徐晃、張繡(未至身死)、曹純、韓浩、史渙、閻柔、牽招以及郭嘉,
: 還有未成行前就聘請前來為嚮導的田疇。
: 當年五月,軍至無終。本來曹操計畫由濱海路線掩襲烏丸,
: 但是到了七月,天降大雨、道路泥濘不通,各地要路又有烏丸守軍防備,
: 曹操攻勢受阻。這時田疇提出了取盧龍賽古道奇襲柳城的想法,郭嘉也贊同這個想法,
: 曹操遂佯言秋天才要進軍,實則拋棄錙重,上徐無山、經白檀、平岡,強行軍五百餘里,
: 由西向東逼進柳城。曹操軍至柳城約兩百餘里時,烏丸才驚覺曹操軍到來,
: 但欺曹操軍人少,集結大軍迎戰曹操軍。雙方會於白狼山。
: 曹操在山上望見烏丸陣型不整,命張遼張郃等搶先衝鋒,一戰大破烏丸,斬蹋頓,
: 俘獲漢、胡人二十餘萬口,袁熙兄弟亡命遼東。
: 整理完經過,再回頭來說郭嘉。郭嘉在這場戰爭中的建言有二:
: 一是附議曹操北伐烏桓,二是「提出」奇襲烏桓的想法。
: 首先談一,從以上的整理不難發現,北伐烏桓是曹操本來就有的想法,
: 並非曹操本來無此想法,而郭嘉獻策給他,
: 而郭嘉的建言,更多的用意反而在於撫平曹操臣下對於北伐烏桓的不安。
: 再來第二點,如果參看〈田疇傳〉,就可明白對奇襲烏桓提出具體規畫的是田疇,
: 這也是合理的,因為郭嘉非本地人,除非他真的是甚麼曹操底下頭號情報頭子,
: 不然理應不可能對人生地不熟的遼西提出具體的奇襲計畫。
: 所以他在〈郭嘉傳〉對奇襲的發言應當看成他對田疇奇襲策的分析與贊同。
: 這也是我們常爭論的郭嘉在曹營的定位到底是甚麼。
: 從以上不難看出,郭嘉的強項,其實在過人的情報分析與宣傳能力,
: 如果不精確地以德意志第三帝國比較,郭嘉與其說是古德林,不如說更像戈培爾,
: 而且是高配版的戈培爾:高明的宣傳人員同時具備高級參謀的情報分析能力,
: 這可是不可多得的人才。柳城之戰他的確有功不可沒之處,
: 但這些功不可沒之處跟一些郭嘉粉想像的可能不太一樣就是了。
: 此戰還有一個低調但不可不提的人就是董昭。
: 董昭在群星匯集的魏書第十四,光芒鋒頭都被他上面那兩個人掩蓋了,
: 甚至還因為勸進魏公而留下了污點。但此人對曹操前中期的發展至為重要。
: 董昭在袁紹手下就善於鎮守後方與鋪辦後勤,曹操更是借重他這兩項長才,
: 董昭經常性的被當作征服地的戰後處理大員,或者是第一線的後勤指揮官來使用。
: 柳城之戰也是,如果沒有董昭開鑿的那兩條運河,北伐烏桓基本就不可能成行,
: (曹操一開始並沒有打算用放棄補給的奇襲策略)
: 董昭會繼郭嘉之後成為軍師祭酒是有理由的,他值得被更多的關注。
: 戰術面講完,再來講戰略面。首先先談談:曹操不打烏桓,會不會提前觸發永嘉之禍?
: 這點我們可以看看烏桓的歷史。丘力居等人最強盛時期也跟關內漢人(張純)聯手過,
: 跟僅握有幽州一州的公孫瓚也不過打個五五開而已。
: 蹋頓被袁紹養的白白胖胖,也沒有對袁氏政權露出獠牙過。
: 而他們現在要面對的是全盛時期的73勝金州勇....不對,是東漢曹操政權。
: 要說從官渡以來關關難過關關過的曹操團隊,突然就給烏桓打爆了,
: 這也未免太跳Tone了一點。就算是會戰曹操真的有大敗給烏桓的可能性,
: 烏桓順勢南侵了,有在關內建立能跟曹操長期抗衡的政權的能力嗎?
: 如果袁氏兄弟已經如上文所說的變成烏桓的「傀儡」,也就是影響力衰弱到只剩招牌,
: 烏桓可以直接挾持的話,那中原河北士族對待非天龍人的偏鄉賤民甚至蠻夷是甚麼態度,
: 董卓的下場已經很好的示範給你看了,你得不到支持的。
: 如果袁氏兄弟仍有足夠的影響力,可以號召河北士族,
: 那他們顯然不會甘於被蹋頓控制,矛盾必然產生,
: 而袁氏政權天生缺乏避免矛盾激化的機制,就算蹋頓對袁氏一派死忠好了,
: 也不過是推遲曹操平定北方的時間點,不說袁熙跟袁尚本來就無與曹操對抗的器量,
: 引入烏桓根本上也不可能解決袁氏政權的問題。再說了,永嘉之禍的發生,
: 原因之一恰恰是因為曹操打敗了蹋頓,讓閻柔將烏桓、鮮卑等部搬入關內,
: 換言之這個鍋一部分本來就是老曹把外族都搬進來引起的,而非老曹不征討外族。
: 所以戰略上因為老曹征伐烏桓失敗而得利的只有南方政權,這也是前文少數講對的部分,
: 曹操推遲了平定河北的時間點,就等於孫吳多一點時間可以達成二分天下之策,
: 而不用緊急修改自己的戰略兼打一場賭上國運的極端劣勢的戰爭。
: 不過劉備也在荊州,而且勢必與赤壁時採取不同決策的情況下,
: 孫吳能不能順利地推進二分天下也是一個問題。而說到底,
: 曹操平定河北的進程本來就快過孫吳君臣的想像,魯肅才被逼得修改戰略。
: (一個不太精確的比較:桶狹間之戰後信長吃掉美濃,花了整整七年,
: 而曹操官渡後吃掉比美濃大不知道多少倍的土地,也同樣花了七年)
: 這也可以連結到板上有一篇問赤壁開戰的時機的文章。老曹愛冒險本來不是新聞,
: 官渡之後更是敢於下這種高風險高報酬的決策:因為他的團隊就硬是能達成。
: 單看柳城之戰,老曹的意見一出來,有優秀的情報分析師兼名嘴幫你統合內部意見,
: 有一流的後勤可以讓你整個戰略計畫成案;到了現場正攻法不行,
: 由在地力量跟自己的參謀部整合成一套可行的B方案並付諸實行,
: 臨場對陣,有不世出的猛將可以在己方缺糧的情況下痛擊對方弱點,進而達成勝利。
: 官渡以來曹操的團隊就是這樣一路貫徹老曹意志下去的,簡直堪稱完美,
: 無怪乎老曹敢於選擇挑起赤壁之戰,除了帳面上幾乎沒有會輸的因素,
: 贏了就是終極大獎:天下統一、開創王朝──有比這更刺激的選項嗎?
: 當然沒有!拿了A、K不賭是棒槌!!....然後被同花大順打死,那是另一個故事了。
: 不過奇襲、奇策本來就是這樣的,有贏就會有輸,本身並無對錯之分。
: 最後一點關於征討烏桓的戰略優勢,是較少人注意的,
: 就是老曹終於得到包括虎豹騎在內的優秀騎兵來源。
: 跟KT遊戲給人的印象不同,曹操其實是優秀的步兵指揮官,
: 也因此他前期大敗常常是基於被對面的騎兵隊胖揍一通導致總崩,
: 對徐榮、對呂布都是這樣輸掉的。
: 所以他應該很早就在籌劃如何建置自己的騎兵部隊,
: 統治關中(長安以東)後算是有了基礎條件,鍾繇有管道可以幫他弄馬進來,
: 而奇襲烏巢應該算他第一次經典的運用騎兵案例,只是數量可能並不多,
: 他能組建大規模的騎兵部隊應該還是要等到征伐烏桓過後。
: 以上是個人對柳城之戰的一點粗淺看法,
: 板上各位先進敬請不吝指教。
--
"我現在沒時間對付這些叛徒,他們終將遭受懲罰,根據烏克蘭軍法紀律第48條,
未決定祖國是哪裡的軍人,已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言,他們的自由與民主,將無庸置疑地遭到剝奪,牆頭草般的將領,不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.103.96 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1650977828.A.671.html
1F:推 ZMittermeyer: 你其實倒果為因 烏丸的凝聚力就是被曹操擊破的 所以 04/26 21:54
2F:→ ZMittermeyer: 你用魏晉表現反推是錯的 而應該從當時史料看待 當時 04/26 21:54
3F:→ ZMittermeyer: 烏丸已經搶劫了華北十萬戶 所向披靡 是北方嚴重大患 04/26 21:54
你不想往後看,往前看也是可以的。烏丸從東漢初開始史料就有記載,
可是從來沒強大過,或形成過一個國家,可顯示烏丸的凝聚力之弱,
相反,鮮卑可是出過檀石槐軍事大聯盟; 烏丸從頭到尾,都是依附漢朝
或匈奴或鮮卑,運用他們的專長當僱傭兵。
4F:→ ZMittermeyer: 所以曹操才進行了軍事冒險 04/26 21:54
5F:→ ZMittermeyer: 真正問題是人類無法解釋他不懂的東西 所以中華史家 04/26 21:56
6F:→ ZMittermeyer: 才以為柳城之戰不重要 那根本是曹魏的淝水之戰(曹 04/26 21:56
7F:→ ZMittermeyer: 魏等於東晉,擊退北方蠻族造成決定性勝利與對方瓦解 04/26 21:56
8F:→ ZMittermeyer: ) 04/26 21:56
9F:→ ZMittermeyer: 你的例子就顯示了錯誤的框架堆砌史料會堆出完全相反 04/26 21:57
10F:→ ZMittermeyer: 的結果 04/26 21:57
※ 編輯: hgt (180.177.103.96 臺灣), 04/26/2022 22:13:42
11F:推 Landius: 應該說烏丸跟鮮卑各部統治力本就沒有凝聚感,只是鮮卑有出 04/27 13:37
12F:→ Landius: 過一個檀石槐,但烏丸不管是蹋頓還是難樓,蘇樸延,烏延,都 04/27 13:40
13F:→ Landius: 沒有到檀石槐這種大共主級的存在. 04/27 13:40
14F:→ Landius: 鮮卑更是放大感的烏丸,可能隔段時間會出一個Kobe能這種小 04/27 13:41
15F:→ Landius: 共主級的人物,但鮮卑五部成形後基本上就是let them fight 04/27 13:42
16F:→ Landius: 了 04/27 13:42
不知道你"鮮卑更是放大感的烏丸"是指何意,
但是我認為自從有了檀石槐後,鮮卑出現強人的機率越來越高,
雖然軻比能沒能統一鮮卑,但是烏丸連像軻比能之類的人物都沒有,
丘力居也沒有統一三郡烏丸,只是共主,而且難樓勢力還比他大。
而在檀石槐以前,鮮卑也出現不了像軻比能這樣的強人。
可見一個民族要興起,要有英雄人物出現,凝聚力才會慢慢展現出來。
※ 編輯: hgt (180.177.103.96 臺灣), 04/27/2022 18:53:52
17F:推 Landius: 就因為有檀跟軻這類大小共主的出現,讓鮮卑之後走向五大部 04/28 01:32
18F:→ Landius: 發展的走向以後,就沒有真正的統合鮮卑了,等於慕容部自己 04/28 01:33
19F:→ Landius: 會有英雄,段部有段部的英雄,宇文,拓跋,禿髮都有出現很能 04/28 01:34
20F:→ Landius: 搞事的大小英雄,所以我才會說是放大感的烏丸,畢竟這兩族 04/28 01:34
21F:→ Landius: 還是有類似的族裔發展史,怎麼被外力牽扯的也幾乎都經歷過 04/28 01:35