作者ggxxsheep (gg)
看板SAN
標題Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻
時間Mon Apr 11 08:25:08 2022
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: : 我自己對ptt這現象不置可否，你不要亂替別人戴帽子，好嗎。
: 你的原標題：陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻
: 你的原話：但 ptt 很多人喜歡姜維，真妙。
: 不好意思，我實在是感覺不出來這裡面哪裡是「不置可否」了。
: 你這段文我只感受到：
: 1.態度輕佻。
: 2.就是陳壽這個史料作者都給姜維不好評價了，你們憑什麼給姜維好評價？
: 如果你真的是立場中立，單純好奇評價落差，內文應該是：
: 陳壽在總評內給姜維的評價似乎不算好，但版上對姜維的評價似乎普遍比陳壽
: 給姜維的評價要高得多，這差異讓我頗覺好奇，不知道版上對姜維的評價與陳
: 壽不同的原因是？
: 假如你這樣寫，我當然也會好好跟你跟你說，但你不是。
: 那麼，你對人是什麼樣的態度，當然別人也只會回應你同等的態度。
這現象不覺得妙嗎？
這原因在哪裡你想過嗎？
自己扎稻草人打，別人沒說的話塞到別人口中。
你怎麼這麼無禮。
: : 陳壽自己寫的評語是：
: : 「姜維粗有文武，志立功名，
: : 而翫眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。
: : 老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』
: : 況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？」
: : 而陳壽身為傑出的史家，
: : 公正刊出別人的評論有什麼問題？
: 所以，你只看了總評，完全不看內文，不去思考陳壽為什麼內文這麼寫，也沒有
: 去想到史料上不同的地方為何內容會不一致，更沒考慮到人是複雜的生物，陳壽
: 對姜維的態度不一定只有一種，如果你的認知程度就是這樣，那你又能從歷史上
: 學到什麼呢？
: 是，陳壽是在姜維傳的評理給予了偏向負面的評價，我同意這點。但就是因為這
: 樣，陳壽在姜維傳內親自加入我上面舉的兩段紀錄，這才顯得不可思議，因為這
: 這兩段紀錄非常明顯的是對姜維的「為人」、「風采」與「才能」做出極高的讚
: 譽！
: 陳壽藉卻正的口，傳達了：
: 1.姜維雖有大權卻不好聲色犬馬，而且是本性（在享樂與慾望上）就是如此淡泊
: ，並不是為了些原因而壓抑本性。而他喜好學習也是出自本性，實在是整個時
: 代的模範。
: 2.然後再說庸人多半只會拍捧成功者，貶低失敗者，所以很多人也是這樣看姜維
: ，認為姜維導致身死族滅，是個廢物，這實在不是春秋經對事物進行褒貶的本
: 意啊！
: 又藉鍾會的口，傳達了：就算是夏侯玄、諸葛誕這樣的中原頂級名士（在那個時
: 代，「名士」基本等同於「人才」，而且「風采」多半要很好，看看時人對夏侯
: 玄的描寫，說夏侯玄是超級巨星都不為過），也贏不了姜維啊（換言之，在鍾會
: 心中，姜維比中原最頂級的名士/人才還要優秀....，鍾會這句話甚至可以說是
: 他自承連他自己也不如/或說沒把握比姜維優秀！）。
: 所以，如果陳壽對姜維的負評真是他內心所想，且是他對姜維的唯一認知（用你
: 的話就是陳壽不喜歡姜維），那陳壽要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好，
: 因為這等於他自己用卻正的言論來說他自己是「庸人」、是不瞭解「春秋經褒貶」
: 意義的笨蛋，然後再被鍾會的評價搧臉.........
: 所以陳壽在姜維傳內留下這兩段紀錄，也就很可玩味。考量到姜維作為給司馬家
: 造成重大麻煩的司馬家死敵，加上姜維與譙周在政治上又是政敵，你指望陳壽這
: 個降人、司馬家手下官員，外加譙周得意門生公然說姜維好棒棒，怕不是形同要
: 求中共官員在文革時公然宣稱張靈甫在國共內戰時打的真好，把我們共軍趕出江
: 蘇，在孟良崮差點把我們逼上絕境一樣不切實際。
: 董狐跟齊太史可不是誰都能做的。司馬昭/司馬炎雖說還算有度量，但可沒聽過
: 他們度量有大到這種程度。
: 反過來說，在這種情況下，陳壽在史料的取捨上依然在姜維傳內保留了這兩段紀
: 錄，他大可刪除不錄這兩段紀錄的，這才符合那時候的政治正確，也符合他譙周
: 得意門生該有的立場（以譙周跟姜維的立場對立，稱讚姜維，很可能會被引申為
: 批評譙周），更不會讓他自己在總評內自打嘴巴，純就利益角度來看，他實在沒
: 必要保留這兩段紀錄，但他還是留了...，那我想，至少可以說，陳壽可能未必
: 完全贊同姜維的一切（例如姜維的北伐立場，陳壽就沒有多方面表態自己到底是
: 贊成還是反對），但他鐵定對姜維的為人、風采與才能非常佩服，才會用這種迂
: 迴的方式（甚至讓自己變成庸人XD）表達自己對姜維的看法。
自己對陳壽紀載早已了然於胸。
我也還沒談及姜維的是非過錯。
謝謝你直接分享一部分給大家。
陳壽的春秋筆法又不是新聞，
說別人看不懂就是個「笨蛋」，你怎麼如此傲慢。
又說別人沒看紀載，有夠沒禮貌。
: : 這邊常常看到很多對姜維的讚賞，
: : 但是像是陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻的理由倒是很少能深入討論。
: : 喜歡的理由可以討論，
: : 不喜歡的理由也可以討論吧。
: 當然可以討論，但你的一行文是想討論的樣子嗎？
我僅僅回應你，並沒有進行討論，
而你若願意也可以開始更深入分享陳壽的觀點跟你的觀點落差在哪。
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※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 08:36:52
1F：推 comejo: 交報告?04/11 08:47
2F：噓 Khan0826: 硬要回不會比較厲害04/11 09:21
是我被回好嗎
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 09:27:48
3F：噓 Khan0826: 別人回的很有內容 你的就很硬要 有問題嗎？ 04/11 11:00
4F：噓 jerry1214: 什麼內容都沒有還硬要回文.... 04/11 11:10
5F：→ jerry1214: 沒料可以跟我一樣用推文就好 04/11 11:10
寫出內容你們會推嗎？
6F：噓 Landius: 哈特曼已經分享了他的看法,所以你在回什麼? 04/11 11:17
很妙啊，他這樣人身攻擊不能回嗎？
7F：噓 huang19898: 甚麼想沒想過? 姜維傳中的褒貶也不是新鮮議題 04/11 12:10
8F：→ huang19898: 接觸程度不同沒聽過也很正常 但問問題沒禮貌是一回事 04/11 12:11
一來我沒有問問題，二來我沒有不禮貌，不禮貌的是別人。
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 12:59:41
9F：→ sunsand: 不管發文者還回文者 各位請冷靜冷靜 理性討論 04/11 13:01
10F：→ sunsand: 要提醒一下gg版友 本版為學術版在發問、討論、甚至攻訐上 04/11 13:03
11F：→ sunsand: 都希望你有史料與論點支持 04/11 13:03
12F：噓 TWN56ers: 你的內容呢？分析邏輯… 04/11 13:14
以前 boman 寫出紀載沒有寫的論點，
Hartmann 就說 boman 是在造謠抹黑。
而 Hartmann 寫出 我 沒有寫過的論點，
難道 Hartmann 這樣做就不算造謠抹黑嗎。
Hartmann 應該先向 boman 道歉。
再向 我 道歉。
就這樣吧。
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 13:18:49
13F：噓 tomoriru: 完全看不出有要討論,只像是來引戰找架吵 04/11 13:21
14F：噓 ww: 你浪費了我進來看的時間 你應該先向我道歉 04/11 14:12
15F：噓 wilson00164: 04/11 14:37
16F：噓 leesteven: 你非常不禮貌，而且你沒有寫的論點就要要求別人向你道 04/11 15:23
17F：→ leesteven: 歉？ 04/11 15:23
18F：→ leesteven: 你的回應全部就是在鬧板、引戰 04/11 15:23
19F：→ leesteven: 不要把暴民大拖下水，人家是真的有心在討論 04/11 15:24
20F：噓 leesteven: 人身攻擊？人家說的是陳壽，又不是在說你，你要不要回 04/11 15:29
21F：→ leesteven: 去再仔細看一遍？ 04/11 15:29
22F：噓 aquacomfort: boman好慘 瞬間被拉到和你同一國XD 04/11 16:04
23F：噓 m2488663: 你充其量只丟個標題 接下來就全是批評 還要別人自己討論 04/11 18:03
24F：噓 warfarin: 是賣帳號嗎？不然怎前後差這麼多？ 04/11 18:28
25F：噓 XperiaArcS: 不知道是不是帳號換人了？ 04/11 18:45
26F：噓 s90188: 帳號賣起來 04/11 18:49
27F：噓 a435007: 人家就事論事回應你 你不爽就針對對方的論述做回應啊 04/11 20:06
28F：→ a435007: 僅僅回應沒有要討論還開這篇文章特別回? 欠噓 04/11 20:07
29F：→ a435007: 你才無理傲慢吧? 自己沒料就安靜尊重尊重專業很困難嗎? 04/11 20:08
30F：噓 articlebear: 誰無禮？ 04/11 23:07
31F：噓 Landius: 暴民雖然有他的立場在,但至少人家沒玩你這套啊 04/12 00:15
32F：噓 spongegod: 突然覺得boman的評論好有水準…… 04/12 03:06
33F：噓 sbdr: boman雖然常常...但幾乎沒看過他酸人或發脾氣 04/12 09:05
34F：噓 Voony: XDDDDDD 謝謝Hartmann大大分析陳壽對姜維的論述結構，受教 04/12 09:24
35F：噓 darkshawn7: 加油喔 04/12 11:23
36F：推 Mareeta: 諸葛果有人侮蔑大將軍妳還不快出來護主 04/12 11:59
37F：噓 renewment: 為什麼要刪原文 04/12 12:03
38F：噓 hedgehogs: 這邊能被X1也是不簡單，這內容站內信就好了 04/12 17:48
39F：噓 CortexA9: 這噓文數已經足以代表版友們不認同你了 04/12 18:38
40F：→ CortexA9: 你可以選擇繼續詭辯 或者虛心檢討自己 04/12 18:38
41F：噓 Sessyoin: ：（ 04/12 18:43
42F：噓 age317: 2沒壞 04/12 19:35
43F：噓 mucle: 未看直接噓，可憐 04/12 19:47
44F：→ mucle: 直接封鎖這唉低比較實在 04/12 19:48
45F：噓 yeustream: 從頭到尾都在引戰吵架,引出H大的好文是唯一可取之處 04/12 20:57
46F：噓 j73596: 吵架去別的地方啦 04/13 00:32
47F：噓 WoYaoDa: 我怎覺得你比較沒禮貌 要大家討論結果原文就只丟一句話 04/13 14:09
48F：→ WoYaoDa: 這樣是比較有禮貌是不是 04/13 14:10
49F：噓 MrHeat: 丟一句話就跑 比較像故意引戰 而不是來討論的 04/13 14:19
50F：噓 lu3yao: ？？？ 04/13 14:19
51F：噓 alvis000: ... 04/13 20:46
52F：噓 bulank: 2沒壞 04/13 23:13
53F：噓 oldfatcat: 這是我看到對boman大最好的羞辱 04/14 05:48
54F：→ biglafu: 我可以給大家發洩 不要戰了 04/14 12:19
55F：推 tomhawkreal: 樓上是認真的嗎? XD 04/14 12:43
56F：噓 a435007: 難得有文章X3 04/14 19:22
57F：噓 gurenmaru: 供三小 04/14 19:56
58F：噓 KevinR: 妙 妙 妙 04/16 07:37
59F：噓 aaagun: 欠噓 04/16 13:33
60F：噓 steel: 測試一下2 04/18 12:22
61F：噓 aduijjr: 這種通常是講不贏了要逃跑前放話的 04/20 10:50
62F：噓 licklabium: 2沒壞，還好 04/22 22:46
63F：噓 s302071633: 沒料不承認還牽拖一堆 04/23 08:20
64F：噓 nobunagaoda: 妳這樣會害boman黑掉 04/24 00:27