作者ggxxsheep (gg)
看板SAN
标题Re: 陈寿不喜欢黄皓、姜维、诸葛瞻
时间Mon Apr 11 08:25:08 2022
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言：
: : 我自己对ptt这现象不置可否，你不要乱替别人戴帽子，好吗。
: 你的原标题：陈寿不喜欢黄皓、姜维、诸葛瞻
: 你的原话：但 ptt 很多人喜欢姜维，真妙。
: 不好意思，我实在是感觉不出来这里面哪里是「不置可否」了。
: 你这段文我只感受到：
: 1.态度轻佻。
: 2.就是陈寿这个史料作者都给姜维不好评价了，你们凭什麽给姜维好评价？
: 如果你真的是立场中立，单纯好奇评价落差，内文应该是：
: 陈寿在总评内给姜维的评价似乎不算好，但版上对姜维的评价似乎普遍比陈寿
: 给姜维的评价要高得多，这差异让我颇觉好奇，不知道版上对姜维的评价与陈
: 寿不同的原因是？
: 假如你这样写，我当然也会好好跟你跟你说，但你不是。
: 那麽，你对人是什麽样的态度，当然别人也只会回应你同等的态度。
这现象不觉得妙吗？
这原因在哪里你想过吗？
自己扎稻草人打，别人没说的话塞到别人口中。
你怎麽这麽无礼。
: : 陈寿自己写的评语是：
: : 「姜维粗有文武，志立功名，
: : 而翫众黩旅，明断不周，终致陨毙。
: : 老子有云：『治大国者犹烹小鲜。』
: : 况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？」
: : 而陈寿身为杰出的史家，
: : 公正刊出别人的评论有什麽问题？
: 所以，你只看了总评，完全不看内文，不去思考陈寿为什麽内文这麽写，也没有
: 去想到史料上不同的地方为何内容会不一致，更没考虑到人是复杂的生物，陈寿
: 对姜维的态度不一定只有一种，如果你的认知程度就是这样，那你又能从历史上
: 学到什麽呢？
: 是，陈寿是在姜维传的评理给予了偏向负面的评价，我同意这点。但就是因为这
: 样，陈寿在姜维传内亲自加入我上面举的两段纪录，这才显得不可思议，因为这
: 这两段纪录非常明显的是对姜维的「为人」、「风采」与「才能」做出极高的赞
: 誉！
: 陈寿藉却正的口，传达了：
: 1.姜维虽有大权却不好声色犬马，而且是本性（在享乐与慾望上）就是如此淡泊
: ，并不是为了些原因而压抑本性。而他喜好学习也是出自本性，实在是整个时
: 代的模范。
: 2.然後再说庸人多半只会拍捧成功者，贬低失败者，所以很多人也是这样看姜维
: ，认为姜维导致身死族灭，是个废物，这实在不是春秋经对事物进行褒贬的本
: 意啊！
: 又藉锺会的口，传达了：就算是夏侯玄、诸葛诞这样的中原顶级名士（在那个时
: 代，「名士」基本等同於「人才」，而且「风采」多半要很好，看看时人对夏侯
: 玄的描写，说夏侯玄是超级巨星都不为过），也赢不了姜维啊（换言之，在锺会
: 心中，姜维比中原最顶级的名士/人才还要优秀....，锺会这句话甚至可以说是
: 他自承连他自己也不如/或说没把握比姜维优秀！）。
: 所以，如果陈寿对姜维的负评真是他内心所想，且是他对姜维的唯一认知（用你
: 的话就是陈寿不喜欢姜维），那陈寿要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好，
: 因为这等於他自己用却正的言论来说他自己是「庸人」、是不了解「春秋经褒贬」
: 意义的笨蛋，然後再被锺会的评价搧脸.........
: 所以陈寿在姜维传内留下这两段纪录，也就很可玩味。考量到姜维作为给司马家
: 造成重大麻烦的司马家死敌，加上姜维与谯周在政治上又是政敌，你指望陈寿这
: 个降人、司马家手下官员，外加谯周得意门生公然说姜维好棒棒，怕不是形同要
: 求中共官员在文革时公然宣称张灵甫在国共内战时打的真好，把我们共军赶出江
: 苏，在孟良崮差点把我们逼上绝境一样不切实际。
: 董狐跟齐太史可不是谁都能做的。司马昭/司马炎虽说还算有度量，但可没听过
: 他们度量有大到这种程度。
: 反过来说，在这种情况下，陈寿在史料的取舍上依然在姜维传内保留了这两段纪
: 录，他大可删除不录这两段纪录的，这才符合那时候的政治正确，也符合他谯周
: 得意门生该有的立场（以谯周跟姜维的立场对立，称赞姜维，很可能会被引申为
: 批评谯周），更不会让他自己在总评内自打嘴巴，纯就利益角度来看，他实在没
: 必要保留这两段纪录，但他还是留了...，那我想，至少可以说，陈寿可能未必
: 完全赞同姜维的一切（例如姜维的北伐立场，陈寿就没有多方面表态自己到底是
: 赞成还是反对），但他铁定对姜维的为人、风采与才能非常佩服，才会用这种迂
: 回的方式（甚至让自己变成庸人XD）表达自己对姜维的看法。
自己对陈寿纪载早已了然於胸。
我也还没谈及姜维的是非过错。
谢谢你直接分享一部分给大家。
陈寿的春秋笔法又不是新闻，
说别人看不懂就是个「笨蛋」，你怎麽如此傲慢。
又说别人没看纪载，有够没礼貌。
: : 这边常常看到很多对姜维的赞赏，
: : 但是像是陈寿不喜欢黄皓、姜维、诸葛瞻的理由倒是很少能深入讨论。
: : 喜欢的理由可以讨论，
: : 不喜欢的理由也可以讨论吧。
: 当然可以讨论，但你的一行文是想讨论的样子吗？
我仅仅回应你，并没有进行讨论，
而你若愿意也可以开始更深入分享陈寿的观点跟你的观点落差在哪。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 218.164.212.249 (台湾)
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※ 编辑: ggxxsheep (218.164.212.249 台湾), 04/11/2022 08:36:52
1F：推 comejo: 交报告?04/11 08:47
2F：嘘 Khan0826: 硬要回不会比较厉害04/11 09:21
是我被回好吗
※ 编辑: ggxxsheep (218.164.212.249 台湾), 04/11/2022 09:27:48
3F：嘘 Khan0826: 别人回的很有内容 你的就很硬要 有问题吗？ 04/11 11:00
4F：嘘 jerry1214: 什麽内容都没有还硬要回文.... 04/11 11:10
5F：→ jerry1214: 没料可以跟我一样用推文就好 04/11 11:10
写出内容你们会推吗？
6F：嘘 Landius: 哈特曼已经分享了他的看法,所以你在回什麽? 04/11 11:17
很妙啊，他这样人身攻击不能回吗？
7F：嘘 huang19898: 甚麽想没想过? 姜维传中的褒贬也不是新鲜议题 04/11 12:10
8F：→ huang19898: 接触程度不同没听过也很正常 但问问题没礼貌是一回事 04/11 12:11
一来我没有问问题，二来我没有不礼貌，不礼貌的是别人。
※ 编辑: ggxxsheep (218.164.212.249 台湾), 04/11/2022 12:59:41
9F：→ sunsand: 不管发文者还回文者 各位请冷静冷静 理性讨论 04/11 13:01
10F：→ sunsand: 要提醒一下gg版友 本版为学术版在发问、讨论、甚至攻讦上 04/11 13:03
11F：→ sunsand: 都希望你有史料与论点支持 04/11 13:03
12F：嘘 TWN56ers: 你的内容呢？分析逻辑… 04/11 13:14
以前 boman 写出纪载没有写的论点，
Hartmann 就说 boman 是在造谣抹黑。
而 Hartmann 写出 我 没有写过的论点，
难道 Hartmann 这样做就不算造谣抹黑吗。
Hartmann 应该先向 boman 道歉。
再向 我 道歉。
就这样吧。
※ 编辑: ggxxsheep (218.164.212.249 台湾), 04/11/2022 13:18:49
13F：嘘 tomoriru: 完全看不出有要讨论,只像是来引战找架吵 04/11 13:21
14F：嘘 ww: 你浪费了我进来看的时间 你应该先向我道歉 04/11 14:12
15F：嘘 wilson00164: 04/11 14:37
16F：嘘 leesteven: 你非常不礼貌，而且你没有写的论点就要要求别人向你道 04/11 15:23
17F：→ leesteven: 歉？ 04/11 15:23
18F：→ leesteven: 你的回应全部就是在闹板、引战 04/11 15:23
19F：→ leesteven: 不要把暴民大拖下水，人家是真的有心在讨论 04/11 15:24
20F：嘘 leesteven: 人身攻击？人家说的是陈寿，又不是在说你，你要不要回 04/11 15:29
21F：→ leesteven: 去再仔细看一遍？ 04/11 15:29
22F：嘘 aquacomfort: boman好惨 瞬间被拉到和你同一国XD 04/11 16:04
23F：嘘 m2488663: 你充其量只丢个标题 接下来就全是批评 还要别人自己讨论 04/11 18:03
24F：嘘 warfarin: 是卖帐号吗？不然怎前後差这麽多？ 04/11 18:28
25F：嘘 XperiaArcS: 不知道是不是帐号换人了？ 04/11 18:45
26F：嘘 s90188: 帐号卖起来 04/11 18:49
27F：嘘 a435007: 人家就事论事回应你 你不爽就针对对方的论述做回应啊 04/11 20:06
28F：→ a435007: 仅仅回应没有要讨论还开这篇文章特别回? 欠嘘 04/11 20:07
29F：→ a435007: 你才无理傲慢吧? 自己没料就安静尊重尊重专业很困难吗? 04/11 20:08
30F：嘘 articlebear: 谁无礼？ 04/11 23:07
31F：嘘 Landius: 暴民虽然有他的立场在,但至少人家没玩你这套啊 04/12 00:15
32F：嘘 spongegod: 突然觉得boman的评论好有水准…… 04/12 03:06
33F：嘘 sbdr: boman虽然常常...但几乎没看过他酸人或发脾气 04/12 09:05
34F：嘘 Voony: XDDDDDD 谢谢Hartmann大大分析陈寿对姜维的论述结构，受教 04/12 09:24
35F：嘘 darkshawn7: 加油喔 04/12 11:23
36F：推 Mareeta: 诸葛果有人侮蔑大将军你还不快出来护主 04/12 11:59
37F：嘘 renewment: 为什麽要删原文 04/12 12:03
38F：嘘 hedgehogs: 这边能被X1也是不简单，这内容站内信就好了 04/12 17:48
39F：嘘 CortexA9: 这嘘文数已经足以代表版友们不认同你了 04/12 18:38
40F：→ CortexA9: 你可以选择继续诡辩 或者虚心检讨自己 04/12 18:38
41F：嘘 Sessyoin: ：（ 04/12 18:43
42F：嘘 age317: 2没坏 04/12 19:35
43F：嘘 mucle: 未看直接嘘，可怜 04/12 19:47
44F：→ mucle: 直接封锁这唉低比较实在 04/12 19:48
45F：嘘 yeustream: 从头到尾都在引战吵架,引出H大的好文是唯一可取之处 04/12 20:57
46F：嘘 j73596: 吵架去别的地方啦 04/13 00:32
47F：嘘 WoYaoDa: 我怎觉得你比较没礼貌 要大家讨论结果原文就只丢一句话 04/13 14:09
48F：→ WoYaoDa: 这样是比较有礼貌是不是 04/13 14:10
49F：嘘 MrHeat: 丢一句话就跑 比较像故意引战 而不是来讨论的 04/13 14:19
50F：嘘 lu3yao: ？？？ 04/13 14:19
51F：嘘 alvis000: ... 04/13 20:46
52F：嘘 bulank: 2没坏 04/13 23:13
53F：嘘 oldfatcat: 这是我看到对boman大最好的羞辱 04/14 05:48
54F：→ biglafu: 我可以给大家发泄 不要战了 04/14 12:19
55F：推 tomhawkreal: 楼上是认真的吗? XD 04/14 12:43
56F：嘘 a435007: 难得有文章X3 04/14 19:22
57F：嘘 gurenmaru: 供三小 04/14 19:56
58F：嘘 KevinR: 妙 妙 妙 04/16 07:37
59F：嘘 aaagun: 欠嘘 04/16 13:33
60F：嘘 steel: 测试一下2 04/18 12:22
61F：嘘 aduijjr: 这种通常是讲不赢了要逃跑前放话的 04/20 10:50
62F：嘘 licklabium: 2没坏，还好 04/22 22:46
63F：嘘 s302071633: 没料不承认还牵拖一堆 04/23 08:20
64F：嘘 nobunagaoda: 你这样会害boman黑掉 04/24 00:27