※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 1.陳壽不喜歡姜維，所以我們就必須討厭姜維？你喜歡或討厭一個人不是基於 : : 那個人的實際行為與你的價值觀是否相合，而是因為作者喜歡或討厭？我才 : : 想問，這是什麼詭異邏輯？ : : 難道閣下是想證明你自己沒有絲毫獨立判斷能力，完全看作者怎麼說你就怎 : : 麼認定？那要是不同的書對同一人說法不同怎辦？閣下是要一會喜歡一會討 : : 厭不成？XD : 我自己對ptt這現象不置可否，你不要亂替別人戴帽子，好嗎。 你的原標題：陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻 你的原話：但 ptt 很多人喜歡姜維，真妙。 不好意思，我實在是感覺不出來這裡面哪裡是「不置可否」了。 你這段文我只感受到： 1.態度輕佻。 2.就是陳壽這個史料作者都給姜維不好評價了，你們憑什麼給姜維好評價？ 如果你真的是立場中立，單純好奇評價落差，內文應該是： 陳壽在總評內給姜維的評價似乎不算好，但版上對姜維的評價似乎普遍比陳壽 給姜維的評價要高得多，這差異讓我頗覺好奇，不知道版上對姜維的評價與陳 壽不同的原因是？ 假如你這樣寫，我當然也會好好跟你說，但你不是。 那麼，你對人是什麼樣的態度，當然別人也只會回應你同等的態度。 : : 2.陳壽是否真的「不喜歡」姜維，這本來就是很值得研究的地方，如果陳壽真 : : 如閣下所說，對姜維只有「不喜歡」這種情感，試問他在史料中留下下面這 : : 些文字作啥？ : : 郤正著論論維曰：「姜伯約據上將之重，處群臣之右。宅舍弊薄，資財無餘 : : ，側室無妾媵之褻，後庭無聲樂之娛。衣服取供，輿馬取備，飲食節制，不 : : 奢不約，官給費用，隨手消盡；察其所以然者，非以激貪厲濁，抑情自割也 : : 。直謂如是為足，不在多求。凡人之談，常譽成毀敗，扶高抑下，咸以姜維 : : 投厝無所，身死宗滅，以是貶削，不復料擿，異乎《春秋》褒貶之義矣。如 : : 姜維之樂學不倦，清素節約，自一時之儀表也。」 : : （鍾）會與維出則同輿，坐則同席，謂長史杜預曰：「以伯約比中土名士， : : 公休（諸葛誕）、太初（夏侯玄）不能勝也。」 : : 總不會陳壽有自打嘴巴的癖好，專門自己留下證據證明自己是個「譽成毀敗」 : : 的凡人、是個「異乎《春秋》褒貶之義」的笨蛋，順便還讓鍾會親自認證， : : 姜維是個中原頂級人才/名士，也無法勝過的超級人才？ : : 上面這些史料，全是陳壽自己寫的本文，可不是裴松之補上的。 : 陳壽自己寫的評語是： : 「姜維粗有文武，志立功名， : 而翫眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。 : 老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』 : 況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？」 : 而陳壽身為傑出的史家， : 公正刊出別人的評論有什麼問題？ 所以，你只看了總評，完全不看內文，不去思考陳壽為什麼內文這麼寫，也沒有 去想到史料上不同的地方為何內容會不一致，更沒考慮到人是複雜的生物，陳壽 對姜維的態度不一定只有一種，如果你的認知程度就是這樣，那你又能從歷史上 學到什麼呢？ 是，陳壽是在姜維傳的總評裡給予了偏向負面的評價，這點我同意。但正因為這 樣，陳壽在姜維傳內親自加入我上面舉的兩段紀錄，這才顯得不可思議，因為這 這兩段紀錄非常明顯的是對姜維的「為人」、「風采」與「才能」做出極高的讚 譽！ 陳壽藉卻正的口，傳達了： 1.姜維雖有大權卻不好聲色犬馬，而且是本性（在享樂與慾望上）就是如此淡泊 ，並不是為了某些原因而壓抑本性。而他喜好學習也是出自本性，實在是整個 時代的模範。 2.然後再說庸人多半只會拍捧成功者，貶低失敗者，所以很多人也是這樣看姜維 ，認為姜維導致身死族滅，是個廢物，這實在不是春秋經對事物進行褒貶的本 意啊！ 又藉鍾會的口，傳達了：就算是夏侯玄、諸葛誕這樣的中原頂級名士（在那個時 代，「名士」基本等同於「人才」，而且「風采」多半要很好，看看時人對夏侯 玄的描寫，說夏侯玄是超級巨星都不為過），也贏不了姜維啊（換言之，在鍾會 心中，姜維比中原最頂級的名士/人才還要優秀....，鍾會這句話甚至可以說是 他自承連他自己也不如/或說沒把握比姜維優秀！）。 所以，如果陳壽對姜維的負評真是他內心所想，且是他對姜維的唯一認知（用你 的話就是陳壽不喜歡姜維），那陳壽要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好， 因為這等於他自己用卻正的言論來說他自己是「庸人」、是不瞭解「春秋經褒貶」 意義的笨蛋，然後再被鍾會的評價搧臉......... 所以陳壽在姜維傳內留下這兩段紀錄，也就很可玩味。考量到姜維作為給司馬家 造成重大麻煩的死敵，加上姜維與譙周在政治上又是政敵，你指望陳壽這個降人 、司馬家手下官員，外加譙周得意門生公然說姜維好棒棒，怕不是形同要求中共 官員在文革時公然宣稱張靈甫在國共內戰時打的真好，把我們共軍趕出江蘇，在 孟良崮差點把我們逼上絕境一樣不切實際。 董狐跟齊太史可不是誰都能做的。司馬昭/司馬炎雖說還算有度量，但可沒聽過 他們度量有大到這種程度。 反過來說，在這種情況下，陳壽在史料的取捨上依然在姜維傳內保留了這兩段紀 錄，他大可刪除不錄這兩段紀錄的，這才符合那時候的政治正確，也符合他譙周 得意門生該有的立場（以譙周跟姜維的立場對立，稱讚姜維，很可能會被引申為 批評譙周），更不會讓他自己在總評內自打嘴巴，純就利益角度來看，他實在沒 必要保留這兩段紀錄，但他還是留了...，那我想，至少可以說，陳壽可能未必 完全贊同姜維的一切（例如姜維的北伐立場，陳壽就沒有多方面表態自己到底是 贊成還是反對），但他鐵定對姜維的為人、風采與才能非常佩服，才會用這種迂 迴的方式（甚至讓自己變成庸人XD）表達自己對姜維的看法。 : : 3.喜歡姜維有什麼問題？姜維忠實於心中理念、百折不撓的意志、對於權力的 : : 自我抑制（沒有像隔壁那樣開始清洗敵對者）、對於蜀漢政權的忠誠，這些 : : 在社會上應該都還是正面的價值觀，姜維一人身兼這些優良品德，為何不能 : : 欣賞他？ : : 就是當代姜維的敵人，從史料中也多少可以看出他們對於姜維，有的直說欣 : : 賞（鍾會），有的雖未明說，但也表達出佩服其才能（鄧艾、司馬昭）或某 : : 種程度對他效忠錯誤對象的遺憾（司馬昭），最有理由討厭姜維的人尚且如 : : 此，那我們欣賞姜維有何不對？ : 這邊常常看到很多對姜維的讚賞， : 但是像是陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻的理由倒是很少能深入討論。 : 喜歡的理由可以討論， : 不喜歡的理由也可以討論吧。 當然可以討論，但你的一行文是想討論的樣子嗎？ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1649605058.A.F0A.html 這個我覺得難說，司馬炎可以開心的稱讚孔明，大概有幾個因素： 1.孔明本身各方面確實值得稱讚。 2.他阿公已經很爽快的稱讚孔明是「天下奇才」，所以對稱讚孔明，整個晉朝是 可以用比較包容的態度來看待，司馬炎本人確實某方面來說，也算得上是對言 論比較開明的君主（當然，即使這樣，宣王被搞的灰頭土臉的作戰過程還是要 遮一遮的，不然司馬炎或許不會對你怎樣，但自有其他人會體察上意/自以為體 察上意的對陳壽做友善親切的問候...）。 3.最重要的是，在司馬家上位的關鍵時刻，對司馬家造成重大麻煩的，是姜維而 不是孔明，所以司馬家對稱讚孔明的聲音可以大度包容，畢竟那是30年前的事 ，受害者多半已經入土；但姜維嘛..... 你要照實寫，襄武、洮西會戰被修理的相關人等；還有滅蜀之戰差點因為姜維 而失敗的一干人，我想這些人應該不可能個個肚量寬廣....... 所以我想陳壽用這麼迂迴的方式來寫，是有苦衷的。畢竟寫個諸葛亮集都要在拍 捧司馬家胸懷寬廣，聖明遠邁前代的前提下寫自己頓首頓首，死罪死罪，那要是 公然寫姜維英明神武，之前幾次把各位按在地上摩擦；即使兵少也來去自如，各 位也抓不到他.......，這簡直就是放群嘲，那陳壽大概真要「死罪」了........ 這也是。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/12/2022 21:45:15