※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 1.陈寿不喜欢姜维，所以我们就必须讨厌姜维？你喜欢或讨厌一个人不是基於 : : 那个人的实际行为与你的价值观是否相合，而是因为作者喜欢或讨厌？我才 : : 想问，这是什麽诡异逻辑？ : : 难道阁下是想证明你自己没有丝毫独立判断能力，完全看作者怎麽说你就怎 : : 麽认定？那要是不同的书对同一人说法不同怎办？阁下是要一会喜欢一会讨 : : 厌不成？XD : 我自己对ptt这现象不置可否，你不要乱替别人戴帽子，好吗。 你的原标题：陈寿不喜欢黄皓、姜维、诸葛瞻 你的原话：但 ptt 很多人喜欢姜维，真妙。 不好意思，我实在是感觉不出来这里面哪里是「不置可否」了。 你这段文我只感受到： 1.态度轻佻。 2.就是陈寿这个史料作者都给姜维不好评价了，你们凭什麽给姜维好评价？ 如果你真的是立场中立，单纯好奇评价落差，内文应该是： 陈寿在总评内给姜维的评价似乎不算好，但版上对姜维的评价似乎普遍比陈寿 给姜维的评价要高得多，这差异让我颇觉好奇，不知道版上对姜维的评价与陈 寿不同的原因是？ 假如你这样写，我当然也会好好跟你说，但你不是。 那麽，你对人是什麽样的态度，当然别人也只会回应你同等的态度。 : : 2.陈寿是否真的「不喜欢」姜维，这本来就是很值得研究的地方，如果陈寿真 : : 如阁下所说，对姜维只有「不喜欢」这种情感，试问他在史料中留下下面这 : : 些文字作啥？ : : 郤正着论论维曰：「姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余 : : ，侧室无妾媵之亵，後庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不 : : 奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也 : : 。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维 : : 投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如 : : 姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。」 : : （锺）会与维出则同舆，坐则同席，谓长史杜预曰：「以伯约比中土名士， : : 公休（诸葛诞）、太初（夏侯玄）不能胜也。」 : : 总不会陈寿有自打嘴巴的癖好，专门自己留下证据证明自己是个「誉成毁败」 : : 的凡人、是个「异乎《春秋》褒贬之义」的笨蛋，顺便还让锺会亲自认证， : : 姜维是个中原顶级人才/名士，也无法胜过的超级人才？ : : 上面这些史料，全是陈寿自己写的本文，可不是裴松之补上的。 : 陈寿自己写的评语是： : 「姜维粗有文武，志立功名， : 而翫众黩旅，明断不周，终致陨毙。 : 老子有云：『治大国者犹烹小鲜。』 : 况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？」 : 而陈寿身为杰出的史家， : 公正刊出别人的评论有什麽问题？ 所以，你只看了总评，完全不看内文，不去思考陈寿为什麽内文这麽写，也没有 去想到史料上不同的地方为何内容会不一致，更没考虑到人是复杂的生物，陈寿 对姜维的态度不一定只有一种，如果你的认知程度就是这样，那你又能从历史上 学到什麽呢？ 是，陈寿是在姜维传的总评里给予了偏向负面的评价，这点我同意。但正因为这 样，陈寿在姜维传内亲自加入我上面举的两段纪录，这才显得不可思议，因为这 这两段纪录非常明显的是对姜维的「为人」、「风采」与「才能」做出极高的赞 誉！ 陈寿藉却正的口，传达了： 1.姜维虽有大权却不好声色犬马，而且是本性（在享乐与慾望上）就是如此淡泊 ，并不是为了某些原因而压抑本性。而他喜好学习也是出自本性，实在是整个 时代的模范。 2.然後再说庸人多半只会拍捧成功者，贬低失败者，所以很多人也是这样看姜维 ，认为姜维导致身死族灭，是个废物，这实在不是春秋经对事物进行褒贬的本 意啊！ 又藉锺会的口，传达了：就算是夏侯玄、诸葛诞这样的中原顶级名士（在那个时 代，「名士」基本等同於「人才」，而且「风采」多半要很好，看看时人对夏侯 玄的描写，说夏侯玄是超级巨星都不为过），也赢不了姜维啊（换言之，在锺会 心中，姜维比中原最顶级的名士/人才还要优秀....，锺会这句话甚至可以说是 他自承连他自己也不如/或说没把握比姜维优秀！）。 所以，如果陈寿对姜维的负评真是他内心所想，且是他对姜维的唯一认知（用你 的话就是陈寿不喜欢姜维），那陈寿要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好， 因为这等於他自己用却正的言论来说他自己是「庸人」、是不了解「春秋经褒贬」 意义的笨蛋，然後再被锺会的评价搧脸......... 所以陈寿在姜维传内留下这两段纪录，也就很可玩味。考量到姜维作为给司马家 造成重大麻烦的死敌，加上姜维与谯周在政治上又是政敌，你指望陈寿这个降人 、司马家手下官员，外加谯周得意门生公然说姜维好棒棒，怕不是形同要求中共 官员在文革时公然宣称张灵甫在国共内战时打的真好，把我们共军赶出江苏，在 孟良崮差点把我们逼上绝境一样不切实际。 董狐跟齐太史可不是谁都能做的。司马昭/司马炎虽说还算有度量，但可没听过 他们度量有大到这种程度。 反过来说，在这种情况下，陈寿在史料的取舍上依然在姜维传内保留了这两段纪 录，他大可删除不录这两段纪录的，这才符合那时候的政治正确，也符合他谯周 得意门生该有的立场（以谯周跟姜维的立场对立，称赞姜维，很可能会被引申为 批评谯周），更不会让他自己在总评内自打嘴巴，纯就利益角度来看，他实在没 必要保留这两段纪录，但他还是留了...，那我想，至少可以说，陈寿可能未必 完全赞同姜维的一切（例如姜维的北伐立场，陈寿就没有多方面表态自己到底是 赞成还是反对），但他铁定对姜维的为人、风采与才能非常佩服，才会用这种迂 回的方式（甚至让自己变成庸人XD）表达自己对姜维的看法。 : : 3.喜欢姜维有什麽问题？姜维忠实於心中理念、百折不挠的意志、对於权力的 : : 自我抑制（没有像隔壁那样开始清洗敌对者）、对於蜀汉政权的忠诚，这些 : : 在社会上应该都还是正面的价值观，姜维一人身兼这些优良品德，为何不能 : : 欣赏他？ : : 就是当代姜维的敌人，从史料中也多少可以看出他们对於姜维，有的直说欣 : : 赏（锺会），有的虽未明说，但也表达出佩服其才能（邓艾、司马昭）或某 : : 种程度对他效忠错误对象的遗憾（司马昭），最有理由讨厌姜维的人尚且如 : : 此，那我们欣赏姜维有何不对？ : 这边常常看到很多对姜维的赞赏， : 但是像是陈寿不喜欢黄皓、姜维、诸葛瞻的理由倒是很少能深入讨论。 : 喜欢的理由可以讨论， : 不喜欢的理由也可以讨论吧。 当然可以讨论，但你的一行文是想讨论的样子吗？ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1649605058.A.F0A.html 这个我觉得难说，司马炎可以开心的称赞孔明，大概有几个因素： 1.孔明本身各方面确实值得称赞。 2.他阿公已经很爽快的称赞孔明是「天下奇才」，所以对称赞孔明，整个晋朝是 可以用比较包容的态度来看待，司马炎本人确实某方面来说，也算得上是对言 论比较开明的君主（当然，即使这样，宣王被搞的灰头土脸的作战过程还是要 遮一遮的，不然司马炎或许不会对你怎样，但自有其他人会体察上意/自以为体 察上意的对陈寿做友善亲切的问候...）。 3.最重要的是，在司马家上位的关键时刻，对司马家造成重大麻烦的，是姜维而 不是孔明，所以司马家对称赞孔明的声音可以大度包容，毕竟那是30年前的事 ，受害者多半已经入土；但姜维嘛..... 你要照实写，襄武、洮西会战被修理的相关人等；还有灭蜀之战差点因为姜维 而失败的一干人，我想这些人应该不可能个个肚量宽广....... 所以我想陈寿用这麽迂回的方式来写，是有苦衷的。毕竟写个诸葛亮集都要在拍 捧司马家胸怀宽广，圣明远迈前代的前提下写自己顿首顿首，死罪死罪，那要是 公然写姜维英明神武，之前几次把各位按在地上摩擦；即使兵少也来去自如，各 位也抓不到他.......，这简直就是放群嘲，那陈寿大概真要「死罪」了........ 这也是。 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 04/12/2022 21:45:15