作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 軍師？士族？統兵？
時間Mon Apr 4 00:43:01 2022
※ 引述《khara (逝)》之銘言：
僅就以下幾點提出一些看法與補充：
: 最後提幾點：
: 1.領兵？
: 這是原po的問題。
: 亂世有武力有保障，這是自然。但有武力就會被主子猜忌也是。
: 是否領兵我覺得其實主要還是看才幹。
: 麋竺不管他本身是否體育還不錯，
: 但他似乎就是欠缺領兵才能，還不如他弟。
: （他弟至少能為將軍，他則是完全不能。）
: 至於當時是否都是文武合一教育？
: 坦白說我覺得是看人。
: 現代普通教育不是都有體育課？也照樣有人畢業了體育還是超爛。
: 杜預就是個體育超爛但卻是軍武迷（《左傳》其實是當時的戰例教本）。
: 荀湛、荀攸、郭圖、郭嘉似乎都不曾親自領兵。
: 鍾繇領兵還不錯，王朗華歆戰鬥力就超爛（單挑的老哏就免了）。
: 反而實際上領兵的有些個就是粗野的武將，不是啥大族名士。
: （粗野是指教育氣質，並非全未讀書。
: 像甘寧顯然讀過些書，但風格不像世族出身。）
兵權我認為來源分為兩類：
1.部曲
2.額外配給
簡單來說，部曲就是你生為士族可召募的私兵；
額外配給則是在這之外，國家或政權再分配給你的兵力。
部曲這部分我想比較好懂，你是個士族大概多少都會有些自己可動員的部曲
三國也有一些武將是從部曲爬上來的(魏延)，這部分就是大士族，
特別是在地的大士族會比較吃香的部分，因為有穩定的部曲來源；
非在地士族甚至非士族就需要主公額外撥兵力給自己了。
這邊的關鍵並非軍師，而是「將軍」，有將軍號才是有兵權的保證，軍師則非，
不然也不會有「軍師將軍」這種東西出現。
比如說上文提到的糜竺，之所以特別提及他「幹翮非所長」，
是因為他剛好就冠了個安漢將軍，所以才要特別說明他「未嘗有所統御」。
然後除了將軍外，各地的地方官(太守、州刺史等)應該也有一定的軍權，
不過這並非絕對，如馬謖就以參軍統領全軍(下場不佳就是)
所以是否領兵，個人認為首先看你是甚麼身分，
其次看你的志向，同樣掛在魏書十四底下，
有像程昱這種根本就是當將軍在用的，也有郭嘉這種基本上就是操董主秘的，
每個人對要不要投身軍旅立功創業應該還是有不同的想法。
: 2.世族？
: 「軍師」似乎靠的該是腦筋而不是血統。
: 後世狗頭軍師有些歪腦筋出鬼點子就很夠。
: 其實中國戰國時代，那是個布衣卿相的時代，
: 確實有些人就是靠頭腦獵取到遠超過他出身的地位。
: （像據說蘇秦就不肯老實經商種田，非要讀些教嘴砲的書，終於混大。）
: 但東漢崇尚學問的風格下，
: 以及世家子弟重教育的情況下，
: 許多「軍師」確實是出自名門（當然也包括那種假借名望的裝飾品軍師）。
因為沒有人規定黑山賊或嚴白虎之流不能有「軍師」或者「腹心」「謀主」嘛。 _A_
即便是超討厭士族的公孫瓚，也必須有人出謀劃策，而他的策士關靖就只是個酷吏出身。
不過這種情況常常就會被史書靠北「信任小人奸佞」就是了 XD
: 3. 近乎卜祝之間？
: 小和田哲男的《軍師‧參謀》，
: 把那些專門從事卜祝的與出謀劃策的軍配者混為一談，說都算軍師。
: 我會覺得這恐怕說得太廣義。
: 雖說古人也許未必全然排斥這些神秘之術，但畢竟是排在理性方法之後。
: 「奇策才力」能規劃戰略或能給軍事教範還是優先的。
: 看看《三國志》的編排，這些特異功能人士畢竟還是排在很後面。
: 或者說，就算某些「軍師」兼具這些雜學，還是得有世俗面的計謀才算軍師。
: 當然，《吳錄》裡面吳範自稱是孫權的軍師，看來也只是他自己自爽而已。
: 孫權是用了他但實際上可沒把他尊待到軍師的地步。
: 角隈石宗在耳川戰前勸大友宗麟的那些話看起來神秘而非理性，
: 我懷疑是他理性的理由也已覺得勸了沒用才那樣，
: 結果是神秘的理由，大友宗麟根本聽不進去。
這個問題我覺得其實是跟儒家─特別是董仲舒吸納了陰陽五行等神祕學有關。
小弟最近正好在研究這個題目。這邊的問題是，本來儒家可以把這些東西視為旁門左道，
但董仲舒把這些東西一納入儒學，加上白虎觀會議一開，
這些東西就變成「正統儒學」了，那問題就在於玩這些東西的人到底是江湖術士？
還是名士碩儒？我認為漢末這條界線其實是不太清楚的，
以吳書十八為例，這三人的行徑其實以陳壽描寫來看都接近於術士，
共通點在於三人都非常寶貴其術，不肯授人，
這跟儒家士大夫以自己學問為業，開班授課有相當大的差別，
當然這也並非絕對的標準，拿去看西蜀一票命理老師就不太能套用這個標準。
不過因為漢末儒生方士彼此界線模糊、互相吸收容納，
當權政客向此問道並非少見，如董扶以「益州有天子氣」勸劉焉前往益州，
而吳範的鐵板軍師固然是自己老王賣瓜，但同傳的劉惇是確實被孫輔當作軍師的，
就可能還是要看這些東西到底只是「術數」還是能被看做「聖教」的一部分。
至於角隈其實他的知識也沒那麼偏神祕學，
他勸不了宗麟搞不好是因為宗教衝突 XDDD(誤)
耳川之戰他試圖用神祕學的兆候去阻止出兵未成，
大約也是因為大友軍中的不合超越了對不可知的敬畏這樣，
不然這招看人其實會有效的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.16.229 (臺灣)
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1F：推 articlebear: 魏延應該是劉備在新野招募到的部曲吧 不知道在這之前 04/04 03:30
2F：→ articlebear: 劉備有沒有做過 而這次的過程又是怎樣 真想知道細節 04/04 03:31
3F：→ Qaaaa: 不過劉備在新野時應該已經算軍閥了 為何又有自己部曲？ 04/04 03:54
4F：推 Houei: 晉滅吳時 出現丞相軍師張悌及副軍師諸葛靚 懷疑實為軍帥意? 04/04 04:11
5F：→ Houei: 呂布曾"發遣(劉)備妻子部曲家屬" 又"復合兵得萬餘人" 算嗎? 04/04 04:21
6F：推 khara: 推補充。 04/04 12:45
※ 編輯: colamonster (1.171.16.229 臺灣), 04/04/2022 15:39:13
7F：推 age317: 推 04/05 13:03
8F：→ Houei: 劉備劉表在荊州使游戶自已據實申報土地 承認土地私有而打擊 04/05 21:36
9F：→ Houei: 到豪強 且脫離黑戶就上戰場的連結 應也不高(後來甚至跑去跟 04/05 21:36
10F：→ Houei: 隨劉備跑路) 或成為另一影響荊州豪強對北方政權立場之因素 04/05 21:36
11F：→ Houei: 九品中正等政策已向世族靠攏 曹叡時 "方今天下新定，土廣民 04/05 22:22
12F：→ Houei: 稀" 之後治水繇役很重 變成部曲的黑戶透明化 恐仍有不少？ 04/05 22:22
13F：推 Hartmann: 推 04/05 23:26
14F：推 bellas: 因爲有個魏延 04/07 02:03
15F：→ bellas: 魏延字文長，義陽人也。以“部曲”隨先主入蜀，數有戰功， 04/07 02:03
16F：→ bellas: 遷牙門將軍。 04/07 02:03
17F：→ bellas: 三國志就寫明了 劉備在荊州 那不能叫軍閥吧 可能實質上只 04/07 02:07
18F：→ bellas: 算縣令吧 劉備那種終不爲下 胖了還會難過的人 在荊州史書 04/07 02:08
19F：→ bellas: 沒寫在在幹麻 不代表他沒仗打都胖了就真每天吃飯睡覺 都 04/07 02:13
20F：→ bellas: 有去找諸葛亮了 隆中對不覺得誇張嗎 諸葛亮就是知道劉備想 04/07 02:13
21F：→ bellas: 幹麻 不然講 去南方搞垮士燮代替當土皇帝就好了啊 然後待 04/07 02:13
22F：→ bellas: 東吳有變 吞東吳 懶得掰了 就只有個新野 這天下軍閥會很多 04/07 02:17
23F：→ bellas: 就算劉備算軍閥 自己兵力多點也好啊 那時劉備有人才但很 04/07 02:21
24F：→ bellas: 少 徐庶也不可能出門騎馬兜風不小心撞到劉備 快道歉撞到人 04/07 02:21
25F：→ bellas: 了 劉備很生氣 說你把我耳朵都撞腫了 看 腫那麼大 徐庶只 04/07 02:21
26F：→ bellas: 好替他工作代替劉備的醫藥費 04/07 02:21
27F：→ bellas: 劉備大到要好好弄一下自己那法律時都好多年後了 04/07 02:28
28F：→ bellas: 要是曹操來 劉備荊州跑路時就死了 機率不小 那他人生算軍 04/07 02:39
29F：→ bellas: 閥的時間應該只有在徐州時 不然軍閥不只要分大小 還要有迷 04/07 02:39
30F：→ bellas: 你版軍閥 04/07 02:39
31F：→ bellas: 有個幾千兵還有塊小地盤 那這種就算迷你軍閥 04/07 02:41
32F：→ Houei: 命理的話 常解答自然現象的曹魏王肅 自然把命理融入其注釋. 04/08 02:04
33F：→ Houei: .例如鄭玄釋"三極"釋為天地人 而王肅則釋為陰陽 剛柔 仁義 04/08 02:04
34F：推 yzfr6: 看了這麼多篇下來 終於看到軍師將軍了 還在納悶 04/10 13:34