作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [問題] 為什麼中後期的曹魏野戰能力會輸給蜀漢?
時間Thu Mar 3 23:48:32 2022
※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言:
: 反過來思考,也許蜀漢士兵變強了,但有沒有可能是曹魏士兵也變弱了?
: 前期曹操搞出了軍戶(士家)制,軍戶不用繳稅,專職作戰,且世世代代都會繼承當軍人,
: 保證了充足可靠的作戰兵源。
: 但在三國分立趨於穩定後,戰事減少,養大量軍戶反而成了財政負擔,遂加大了軍戶投入種
: 田的比重,稅額比照屯田制(後期甚至升到官8士2 or 官7士3)。
: 本來百姓當軍戶就是為了那點穩定薪水,才甘願簽子孫終身契約,結果現在不只要當戰爭炮
: 灰還要當低薪農奴,子孫也要繼續為國家犧牲奉獻,光想想就夠讓絕望,加上種田取代了訓
: 練,作戰水準也從職業軍人的降成了農奴兵。
: 這就不難想像曹魏中後期,地方的士兵會退化成什麼樣子,別說不敢和蜀漢打了,後來諸葛
: 恪打合淝新城之戰,司馬孚號稱二十萬大軍,竟然坐視吳軍攻城不敢救援,若非張特急中生
: 智拖延時間,不然司馬孚可就難辭其咎了。
這是很有趣的猜想,但是史料完全不支持。
你說魏軍戰力衰退?戰力衰退的部隊還可以在洮西大敗之餘死守住狄道城拖到援軍
抵達?還可以少許兵力冒險潛往高城嶺並擋住姜維的進擊?還可以在段谷擊敗姜維
?還可以只以3000人守住合肥城?還可以行無人之地七百里並冒險滾下山?
如果這叫「變弱」,那大家應該巴不得「變弱」。
至於司馬孚讓吳軍攻擊合肥新城那不叫「坐視吳軍攻城不敢救援」,而是司馬師的
作戰方針本來就是「讓吳軍先攻合肥城,等吳軍因攻城損失重大,頓兵挫銳後再以
援軍進行反擊」,那當然司馬孚不能太早去救,不然還挫什麼銳?
你可以說司馬師有誤判,沒料到吳軍攻勢猛到合肥成差點就丟了。但這跟不敢救一
點關係都沒有。真的不敢救,那應該帶大軍從頭龜縮到尾,就算吳軍退也不敢追擊
,可是史料明記司馬孚有追擊,且有戰果。
什麼叫做不敢救?像毛祖德虎牢之圍,檀道濟等援軍雖然逐漸抵達,但是「畏北魏
軍強,不敢進」,最後坐視北魏軍攻陷虎牢,俘虜毛祖德後收兵,也沒有進行任何
追擊,這才叫不敢救!
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: → chordate: 問一下曹魏官八民二是哪裡的史料? 03/02 12:29
: → chordate: 河北田賦是固定四升 03/02 12:30
: → s386644187: 晉書傅玄傳,有提到魏末晉初的軍屯稅率 03/02 12:44
: ※ 編輯: s386644187 (1.164.230.197 臺灣), 03/02/2022 13:45:45
: 推 ggxxsheep: 03/02 19:26
: 推 Houei: 其實對照一下晉書傅玄傳 官8士二2是發生在司馬炎即位後的事 03/03 01:00
: → Houei: 《晉書慕容皝載記》:"魏晉雖道消之世,猶削百姓不至於七八 03/03 01:37
: → Houei: ,持官牛田者官得六分.." 個人認為魏晉 包含剛交接的前後 03/03 01:37
: 推 f051372: 張遼表示:我八百打十萬弱在哪? 03/03 14:55
: 推 boman: 其實是沒有資料可以推斷有甚麼弱化或強化,三國都不怎樣想 03/03 19:07
: → boman: 進行不必要的野戰,沒有絕對優勢,只是白死兵。可以預見就 03/03 19:08
: → boman: 是孫吳佔合肥,最後還是要吐出來。 03/03 19:08
呦,造謠大師又出現了?給了你一年的時間,你是偽造,阿不,找到「鍾會說姜維要
逃吳」的白紙黑字沒?XD
至於孫吳佔合肥,最後還是要吐出來?
東晉表示:林北淝水之戰前,不但有合肥,連壽春都有啦,阿我是有吐出來喔?
蕭衍表示:老子即位時合肥早丟了,結果不但收復合肥,連壽春都收復了,要不
是侯景之亂也不會丟啦!是那個笨蛋說南朝守不住合肥的?XD
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不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也,
任而不能信害霸也,既信而又使小人參之害霸也。
~~~春秋‧齊國‧管仲~~~
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1F:推 s386644187: 嗯,我的變弱猜想是指整體的水準下降,並不否認部分 03/04 01:19
2F:→ s386644187: 官兵仍保持著不錯的戰鬥力。而文中的戰例,狄道之戰 03/04 01:20
3F:→ s386644187: 陳泰提到姜維輕軍深入,要花時間製作攻城器具,暫時 03/04 01:20
4F:→ s386644187: 拿不下狄道城並不奇怪;段谷之戰胡濟失期,魏軍佔地 03/04 01:20
5F:→ s386644187: 利,指揮又是不輸姜維的鄧艾;暗度山嶺應是少數精銳 03/04 01:20
6F:→ s386644187: ,像鄧艾有提到是帶精兵,加上他擅長練兵,相信他所 03/04 01:20
7F:→ s386644187: 部水準在魏軍中也偏高。 03/04 01:21
8F:推 s386644187: 至於新城之戰,不論是諸葛恪和諸將對話,還是司馬師 03/04 01:29
9F:→ s386644187: 和虞松對話,都提到吳軍目的是圍點打援,諸葛恪還頗 03/04 01:29
10F:→ s386644187: 有信心,而虞松也提到吳軍是「銳眾」,才使方針定為 03/04 01:29
11F:→ s386644187: 不理吳軍的請戰 03/04 01:29
12F:→ s386644187: 就算把諸葛恪的自信當成大頭症發作,但庾松和司馬孚 03/04 01:34
13F:→ s386644187: 的反應看來,還是挺忌憚正面野戰 03/04 01:35
14F:推 s386644187: 放以前是很難有這種反應,不論是明帝、宣王甚至曹植 03/04 01:43
15F:→ s386644187: 都認為吳軍選陸戰就是對送人頭,不會出現這種忌憚的 03/04 01:43
16F:→ s386644187: 反應 03/04 01:43
17F:推 s386644187: 大概是從十零開變成六四甚至五五開的差距,何況諸葛 03/04 01:48
18F:→ s386644187: 恪圍點打援是比較不利的環境,放之前很難想像打吳軍 03/04 01:48
19F:→ s386644187: 會用如此保守的方針 03/04 01:48
20F:→ s386644187: 不小心越打越多,早知道回文了== 03/04 01:49
21F:推 Houei: 相較司馬師輕輕放下東關的懲處 司馬昭時的鄧艾鍾會 對部下 03/04 15:53
22F:→ Houei: 揚言甚至直接殺名將之子 這樣硬起來或許一定程度影響戰力? 03/04 15:53
23F:推 flytofish: 是毛德祖 03/04 17:59
24F:→ Houei: 姜維後來決定1年1伐 雖無費禕制約 但恐難以質制量 致需壓抑 03/05 18:11
25F:→ Houei: 其他不利因素至最小之下 能選擇決戰地點有限 當他"以船行" 03/05 18:11
26F:→ Houei: 又"因食羌穀" 更降低敵方料定路線的難度 如鄧艾就據武城山 03/05 18:11
27F:→ Houei: 以量制質才對 囧 03/05 18:15
28F:→ PeterHenson: 天人感應是陰陽家的思想不是道家 03/06 11:27
29F:噓 boman: 造謠大師不是你自己嗎?連鍾會部署都解錯,三路進攻的方位可 03/07 22:32
30F:→ boman: 以錯兩路,講姜維去向本是笑話。孫吳環境不是東晉或南朝, 03/07 22:32
31F:→ boman: 根本不可能拿來比,孫吳攻合肥已乏力,打得下怎守遠離濡須口 03/07 22:32
32F:→ boman: 的合肥,孫吳可沒有亀的本錢。 03/07 22:33
33F:推 wilson00164: 補 03/07 23:32
34F:推 leesteven: 腦補大師又在造謠了,幫補 03/08 21:31
35F:噓 boman: 才一年前的文章自己去看看可以把鍾會部署都弄錯,連基本事 03/08 23:49
36F:→ boman: 實都掌握下到就在胡吹,他失憶是他的事,路人就不要造謠抹 03/08 23:50
37F:→ boman: 黑。 03/08 23:50
38F:推 articlebear: 補 03/09 01:02
39F:推 leesteven: 就是要你拿出史料證明你不是在腦補,你也拿不出來,然 03/09 01:30
40F:→ leesteven: 後你在這邊轉移焦點也改變不了你刻意在造謠這件事 03/09 01:31
41F:噓 boman: 史料不是在鍾會傳很清楚,沒有犯傻連鍾會報告都讀錯,只看 03/09 23:56
42F:→ boman: 鍾會怎樣部署,可以知道姜維當時被夏侯咸及胡烈封住向廣漢 03/09 23:56
43F:→ boman: 方向,廣漢東行去吳,右轉是去成都。去成都的話,姜維這行軍 03/09 23:56
44F:→ boman: 速度不像,才會被夏侯咸從劍閣直去到成都附近的新都迂迴去 03/09 23:57
45F:→ boman: 姜維前面的郪、廣漢一带阻姜維去路。 03/09 23:57
46F:→ boman: 合肥相關問題可以參考年半前的討論。 03/10 00:02
47F:推 wilson00164: 再補 03/10 00:26
48F:推 leesteven: 鍾會傳說姜維欲趣成都,這是史料,部署的原因,這是你 03/10 18:26
49F:→ leesteven: 的推論,你把自己的推論當作事實在說,這叫造謠 03/10 18:28
50F:噓 boman: 欲趣成都即是想趕去成都,而且不是姜維想,只是鍾會猜想姜維 03/10 23:23
51F:→ boman: 這樣想。看鍾會部署也沒有信心是對,不然何需夏候咸、胡烈 03/10 23:23
52F:→ boman: 急趕大迂迴去截姜維去路,在新都大渡以逸代勞伏擊姜維不好 03/10 23:24
53F:→ boman: ,衝去廣漢、郪縣不但是封去成都之路亦是封逃吳之路。想是 03/10 23:24
54F:→ boman: 虛,部署是真。你沒有事實根據才是在造謠。 03/10 23:24
55F:推 leesteven: 你是鍾會本人嗎? 03/10 23:33
56F:推 articlebear: 真的笑死 XD 03/11 02:08
57F:推 jklmo2000: 誰有看史料、誰沒看史料硬凹,一般人都看的出來。不把 03/11 08:43
58F:→ jklmo2000: 史料明確記載紀錄當一回事,反而只是針對一小部分進行 03/11 08:43
59F:→ jklmo2000: 曲解的人不是硬凹又是什麼? 03/11 08:43
60F:→ Houei: 姜維行軍速度是因不確定阿斗"欲固守成都 抑或"欲南入建寧" 03/11 14:57
61F:→ Houei: 孫休派"將軍留平別詣施績於南郡,議兵所向,將軍丁封、孫異 03/11 15:06
62F:→ Houei: 如沔中,皆救蜀" 吳國救兵並非從天而降 沒清條路要怎麼救? 03/11 15:06
63F:→ Houei: 建議別用太多現代科技分析古代戰爭 一下GPS 一下搭飛機空降 03/11 15:10
64F:→ boman: jjklmo2000想說自己及你的豬隊友嗎?現實三國板的一般人是沒 03/11 22:18
65F:→ boman: 看史料或不懂重史料的。史料明確記載姜維去成都只是鍾會猜 03/11 22:18
66F:→ boman: 想,這才是明確紀錄。 03/11 22:18
67F:→ boman: 姜維行軍慢可見"趣成都"是假的,姜維連有劉禪想守成都的可 03/11 22:36
68F:→ boman: 能也不趕去成都勤王,還想先確定是否是真還是跑了南中或東吳 03/11 22:36
69F:→ boman: 。 03/11 22:36
70F:推 RichardIII: 暴民應該沒看史料 但是有看羅織經 03/12 12:20
71F:推 leesteven: 笑了,你自己都說史料明確記載鍾會猜想姜維去成都是明 03/12 18:33
72F:→ leesteven: 確紀錄了,所以史料沒有明確記載鍾會"說"姜維要逃去東 03/12 18:35
73F:→ leesteven: 吳 03/12 18:35
74F:推 leesteven: 你一直造謠鍾會沒說過的話,到底是多討厭鍾會呀? 03/12 18:38
75F:推 a7v333: 補血 03/19 12:42
76F:噓 boman: 猜想只是虛的,只有從鍾會真正的行動來驗證是否真的有這樣 03/23 01:09
77F:→ boman: 想。鍾會怎樣做,記載可是更清楚,可沒有按姜維去成都去布 03/23 01:09
78F:→ boman: 防、伏擊,反而沖得更前去避免姜維奔吳,另更清楚是姜維可是 03/23 01:09
79F:→ boman: 行軍緩慢,卻趣成都而不見趣,還有可能去成都嗎? 03/23 01:09
80F:推 leesteven: 對,猜想是虛的。然後你自己一直在猜想。 03/23 16:04
81F:推 leesteven: 南杜走吳之道,西塞成都之路,北絕越逸之徑, 03/23 16:15
82F:→ leesteven: 我從鍾會的行動"猜想",鍾會想斷了姜維可能的去路,但 03/23 16:17
83F:→ leesteven: 我不會說鍾會"說"姜維要去哪裡。因為猜想是虛的。 03/23 16:18
84F:→ baigyatsh: 不愧是暴民 幾十年過去依然胡扯始終如一 04/13 16:17
85F:推 alvis000: 笑死 06/01 22:34