作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [问题] 为什麽中後期的曹魏野战能力会输给蜀汉?
时间Thu Mar 3 23:48:32 2022
※ 引述《s386644187 (痕君)》之铭言：
: 反过来思考，也许蜀汉士兵变强了，但有没有可能是曹魏士兵也变弱了？
: 前期曹操搞出了军户（士家）制，军户不用缴税，专职作战，且世世代代都会继承当军人，
: 保证了充足可靠的作战兵源。
: 但在三国分立趋於稳定後，战事减少，养大量军户反而成了财政负担，遂加大了军户投入种
: 田的比重，税额比照屯田制（後期甚至升到官8士2 or 官7士3）。
: 本来百姓当军户就是为了那点稳定薪水，才甘愿签子孙终身契约，结果现在不只要当战争炮
: 灰还要当低薪农奴，子孙也要继续为国家牺牲奉献，光想想就够让绝望，加上种田取代了训
: 练，作战水准也从职业军人的降成了农奴兵。
: 这就不难想像曹魏中後期，地方的士兵会退化成什麽样子，别说不敢和蜀汉打了，後来诸葛
: 恪打合淝新城之战，司马孚号称二十万大军，竟然坐视吴军攻城不敢救援，若非张特急中生
: 智拖延时间，不然司马孚可就难辞其咎了。
这是很有趣的猜想，但是史料完全不支持。
你说魏军战力衰退？战力衰退的部队还可以在洮西大败之余死守住狄道城拖到援军
抵达？还可以少许兵力冒险潜往高城岭并挡住姜维的进击？还可以在段谷击败姜维
？还可以只以3000人守住合肥城？还可以行无人之地七百里并冒险滚下山？
如果这叫「变弱」，那大家应该巴不得「变弱」。
至於司马孚让吴军攻击合肥新城那不叫「坐视吴军攻城不敢救援」，而是司马师的
作战方针本来就是「让吴军先攻合肥城，等吴军因攻城损失重大，顿兵挫锐後再以
援军进行反击」，那当然司马孚不能太早去救，不然还挫什麽锐？
你可以说司马师有误判，没料到吴军攻势猛到合肥成差点就丢了。但这跟不敢救一
点关系都没有。真的不敢救，那应该带大军从头龟缩到尾，就算吴军退也不敢追击
，可是史料明记司马孚有追击，且有战果。
什麽叫做不敢救？像毛祖德虎牢之围，檀道济等援军虽然逐渐抵达，但是「畏北魏
军强，不敢进」，最後坐视北魏军攻陷虎牢，俘虏毛祖德後收兵，也没有进行任何
追击，这才叫不敢救！
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: → chordate: 问一下曹魏官八民二是哪里的史料？ 03/02 12:29
: → chordate: 河北田赋是固定四升 03/02 12:30
: → s386644187: 晋书傅玄传，有提到魏末晋初的军屯税率 03/02 12:44
: ※ 编辑: s386644187 (1.164.230.197 台湾), 03/02/2022 13:45:45
: 推 ggxxsheep: 03/02 19:26
: 推 Houei: 其实对照一下晋书傅玄传 官8士二2是发生在司马炎即位後的事 03/03 01:00
: → Houei: 《晋书慕容皝载记》:"魏晋虽道消之世，犹削百姓不至於七八 03/03 01:37
: → Houei: ，持官牛田者官得六分.." 个人认为魏晋 包含刚交接的前後 03/03 01:37
: 推 f051372: 张辽表示:我八百打十万弱在哪? 03/03 14:55
: 推 boman: 其实是没有资料可以推断有甚麽弱化或强化，三国都不怎样想 03/03 19:07
: → boman: 进行不必要的野战，没有绝对优势，只是白死兵。可以预见就 03/03 19:08
: → boman: 是孙吴占合肥，最後还是要吐出来。 03/03 19:08
呦，造谣大师又出现了？给了你一年的时间，你是伪造，阿不，找到「锺会说姜维要
逃吴」的白纸黑字没？XD
至於孙吴占合肥，最後还是要吐出来？
东晋表示：林北淝水之战前，不但有合肥，连寿春都有啦，阿我是有吐出来喔？
萧衍表示：老子即位时合肥早丢了，结果不但收复合肥，连寿春都收复了，要不
是侯景之乱也不会丢啦！是那个笨蛋说南朝守不住合肥的？XD
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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1F：推 s386644187: 嗯，我的变弱猜想是指整体的水准下降，并不否认部分 03/04 01:19
2F：→ s386644187: 官兵仍保持着不错的战斗力。而文中的战例，狄道之战 03/04 01:20
3F：→ s386644187: 陈泰提到姜维轻军深入，要花时间制作攻城器具，暂时 03/04 01:20
4F：→ s386644187: 拿不下狄道城并不奇怪；段谷之战胡济失期，魏军占地 03/04 01:20
5F：→ s386644187: 利，指挥又是不输姜维的邓艾；暗度山岭应是少数精锐 03/04 01:20
6F：→ s386644187: ，像邓艾有提到是带精兵，加上他擅长练兵，相信他所 03/04 01:20
7F：→ s386644187: 部水准在魏军中也偏高。 03/04 01:21
8F：推 s386644187: 至於新城之战，不论是诸葛恪和诸将对话，还是司马师 03/04 01:29
9F：→ s386644187: 和虞松对话，都提到吴军目的是围点打援，诸葛恪还颇 03/04 01:29
10F：→ s386644187: 有信心，而虞松也提到吴军是「锐众」，才使方针定为 03/04 01:29
11F：→ s386644187: 不理吴军的请战 03/04 01:29
12F：→ s386644187: 就算把诸葛恪的自信当成大头症发作，但庾松和司马孚 03/04 01:34
13F：→ s386644187: 的反应看来，还是挺忌惮正面野战 03/04 01:35
14F：推 s386644187: 放以前是很难有这种反应，不论是明帝、宣王甚至曹植 03/04 01:43
15F：→ s386644187: 都认为吴军选陆战就是对送人头，不会出现这种忌惮的 03/04 01:43
16F：→ s386644187: 反应 03/04 01:43
17F：推 s386644187: 大概是从十零开变成六四甚至五五开的差距，何况诸葛 03/04 01:48
18F：→ s386644187: 恪围点打援是比较不利的环境，放之前很难想像打吴军 03/04 01:48
19F：→ s386644187: 会用如此保守的方针 03/04 01:48
20F：→ s386644187: 不小心越打越多，早知道回文了== 03/04 01:49
21F：推 Houei: 相较司马师轻轻放下东关的惩处 司马昭时的邓艾锺会 对部下 03/04 15:53
22F：→ Houei: 扬言甚至直接杀名将之子 这样硬起来或许一定程度影响战力? 03/04 15:53
23F：推 flytofish: 是毛德祖 03/04 17:59
24F：→ Houei: 姜维後来决定1年1伐 虽无费禕制约 但恐难以质制量 致需压抑 03/05 18:11
25F：→ Houei: 其他不利因素至最小之下 能选择决战地点有限 当他"以船行" 03/05 18:11
26F：→ Houei: 又"因食羌谷" 更降低敌方料定路线的难度 如邓艾就据武城山 03/05 18:11
27F：→ Houei: 以量制质才对 囧 03/05 18:15
28F：→ PeterHenson: 天人感应是阴阳家的思想不是道家 03/06 11:27
29F：嘘 boman: 造谣大师不是你自己吗?连锺会部署都解错,三路进攻的方位可 03/07 22:32
30F：→ boman: 以错两路,讲姜维去向本是笑话。孙吴环境不是东晋或南朝， 03/07 22:32
31F：→ boman: 根本不可能拿来比,孙吴攻合肥已乏力,打得下怎守远离濡须口 03/07 22:32
32F：→ boman: 的合肥，孙吴可没有亀的本钱。 03/07 22:33
33F：推 wilson00164: 补 03/07 23:32
34F：推 leesteven: 脑补大师又在造谣了，帮补 03/08 21:31
35F：嘘 boman: 才一年前的文章自己去看看可以把锺会部署都弄错,连基本事 03/08 23:49
36F：→ boman: 实都掌握下到就在胡吹,他失忆是他的事，路人就不要造谣抹 03/08 23:50
37F：→ boman: 黑。 03/08 23:50
38F：推 articlebear: 补 03/09 01:02
39F：推 leesteven: 就是要你拿出史料证明你不是在脑补，你也拿不出来，然 03/09 01:30
40F：→ leesteven: 後你在这边转移焦点也改变不了你刻意在造谣这件事 03/09 01:31
41F：嘘 boman: 史料不是在锺会传很清楚，没有犯傻连锺会报告都读错，只看 03/09 23:56
42F：→ boman: 锺会怎样部署,可以知道姜维当时被夏侯咸及胡烈封住向广汉 03/09 23:56
43F：→ boman: 方向，广汉东行去吴,右转是去成都。去成都的话，姜维这行军 03/09 23:56
44F：→ boman: 速度不像,才会被夏侯咸从剑阁直去到成都附近的新都迂回去 03/09 23:57
45F：→ boman: 姜维前面的郪、广汉一带阻姜维去路。 03/09 23:57
46F：→ boman: 合肥相关问题可以参考年半前的讨论。 03/10 00:02
47F：推 wilson00164: 再补 03/10 00:26
48F：推 leesteven: 锺会传说姜维欲趣成都，这是史料，部署的原因，这是你 03/10 18:26
49F：→ leesteven: 的推论，你把自己的推论当作事实在说，这叫造谣 03/10 18:28
50F：嘘 boman: 欲趣成都即是想赶去成都,而且不是姜维想,只是锺会猜想姜维 03/10 23:23
51F：→ boman: 这样想。看锺会部署也没有信心是对,不然何需夏候咸、胡烈 03/10 23:23
52F：→ boman: 急赶大迂回去截姜维去路，在新都大渡以逸代劳伏击姜维不好 03/10 23:24
53F：→ boman: ，冲去广汉、郪县不但是封去成都之路亦是封逃吴之路。想是 03/10 23:24
54F：→ boman: 虚,部署是真。你没有事实根据才是在造谣。 03/10 23:24
55F：推 leesteven: 你是锺会本人吗？ 03/10 23:33
56F：推 articlebear: 真的笑死 XD 03/11 02:08
57F：推 jklmo2000: 谁有看史料、谁没看史料硬凹，一般人都看的出来。不把 03/11 08:43
58F：→ jklmo2000: 史料明确记载纪录当一回事，反而只是针对一小部分进行 03/11 08:43
59F：→ jklmo2000: 曲解的人不是硬凹又是什麽？ 03/11 08:43
60F：→ Houei: 姜维行军速度是因不确定阿斗"欲固守成都 抑或"欲南入建宁" 03/11 14:57
61F：→ Houei: 孙休派"将军留平别诣施绩於南郡，议兵所向，将军丁封、孙异 03/11 15:06
62F：→ Houei: 如沔中，皆救蜀" 吴国救兵并非从天而降 没清条路要怎麽救? 03/11 15:06
63F：→ Houei: 建议别用太多现代科技分析古代战争 一下GPS 一下搭飞机空降 03/11 15:10
64F：→ boman: jjklmo2000想说自己及你的猪队友吗?现实三国板的一般人是没 03/11 22:18
65F：→ boman: 看史料或不懂重史料的。史料明确记载姜维去成都只是锺会猜 03/11 22:18
66F：→ boman: 想，这才是明确纪录。 03/11 22:18
67F：→ boman: 姜维行军慢可见"趣成都"是假的,姜维连有刘禅想守成都的可 03/11 22:36
68F：→ boman: 能也不赶去成都勤王,还想先确定是否是真还是跑了南中或东吴 03/11 22:36
69F：→ boman: 。 03/11 22:36
70F：推 RichardIII: 暴民应该没看史料 但是有看罗织经 03/12 12:20
71F：推 leesteven: 笑了，你自己都说史料明确记载锺会猜想姜维去成都是明 03/12 18:33
72F：→ leesteven: 确纪录了，所以史料没有明确记载锺会"说"姜维要逃去东 03/12 18:35
73F：→ leesteven: 吴 03/12 18:35
74F：推 leesteven: 你一直造谣锺会没说过的话，到底是多讨厌锺会呀？ 03/12 18:38
75F：推 a7v333: 补血 03/19 12:42
76F：嘘 boman: 猜想只是虚的，只有从锺会真正的行动来验证是否真的有这样 03/23 01:09
77F：→ boman: 想。锺会怎样做,记载可是更清楚，可没有按姜维去成都去布 03/23 01:09
78F：→ boman: 防、伏击，反而冲得更前去避免姜维奔吴,另更清楚是姜维可是 03/23 01:09
79F：→ boman: 行军缓慢，却趣成都而不见趣,还有可能去成都吗？ 03/23 01:09
80F：推 leesteven: 对，猜想是虚的。然後你自己一直在猜想。 03/23 16:04
81F：推 leesteven: 南杜走吴之道，西塞成都之路，北绝越逸之径， 03/23 16:15
82F：→ leesteven: 我从锺会的行动"猜想"，锺会想断了姜维可能的去路，但 03/23 16:17
83F：→ leesteven: 我不会说锺会"说"姜维要去哪里。因为猜想是虚的。 03/23 16:18
84F：→ baigyatsh: 不愧是暴民 几十年过去依然胡扯始终如一 04/13 16:17
85F：推 alvis000: 笑死 06/01 22:34