※ 引述《Chromeyellow (Chromeyellow)》之銘言： : 其實說魏軍野戰能力輸給蜀漢也不完全精確 : 應該是說 : 為什麼三國後期(特別是諸葛亮北伐的時期)的魏軍 : 會極力避免與蜀漢發生野戰 因為，除了孔明北伐時期（精確的說，是第四與第五次北伐），魏軍從來沒有 極力避免跟蜀軍野戰啊～ 否則姜維怎麼打出襄武、洮西大捷？ 魏軍在優勢情況下還龜縮不打只有對上孔明，之後即使對上姜維被教訓幾次， 魏軍除非沒優勢（比如姜維出駱谷那次，就是魏軍據險不戰，雙方對峙），否 則並不憚於跟蜀軍野戰。 : 例如司馬懿應對諸葛亮的戰略方針就是如此 其實第四次北伐時，至少一開始，司馬懿的戰略目標並不是這樣，否則就不會 打鹵城之戰，之所以變這樣，是被扁過的結果。 : 相反的蜀漢 特別是諸葛亮在北伐時 : 則極力地想誘使魏軍和他們發生野戰 精確的說，孔明北伐積極尋求魏軍主力野戰，也是在第四及第五次北伐，之前 則未必如此。 第一次北伐戰略目標很明顯是斷隴，不是跟魏軍主力硬碰硬；第二次戰略目標 是牽制魏軍主力，減輕吳國壓力，就作戰本身而言是試著攻下陳倉城；第三次 可能跟第二次連動，戰略目標是收復武都、陰平二郡，至於試著殲滅郭淮應該 是看到戰機而進行的嘗試。只有第四次與第五次北伐，孔明非常明顯的想對魏 軍進行主力決戰。 : 當然對魏而言 能據城(營寨、防線)而守當然有地形或防禦設施上的加分 : 但似乎也有種自評野戰能力不如對方的感覺 其實魏軍那邊並沒有自認野戰能力不如蜀軍，除了最高層那幾個人以外（曹叡 、司馬懿、張郃、郭淮），其他人上自高級將領，下到一般小兵，並沒有不敢 打的情況出現，不然你無法解釋怎麼會出現：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」 、以及第五次北伐司馬懿要靠曹叡跟他唱雙簧，派出辛毘持節來壓制魏軍諸將 請戰的聲浪這兩件事。 因為這兩件事正好反映了魏軍其實不但不畏戰，反而很想戰，是曹叡、司馬懿 不敢戰的事實。如果魏軍真的自認野戰不如蜀軍，那是不可能出現上面的情況 的。 : 而蜀漢(諸葛亮)敢主動誘敵 期望發生決定性的會戰 : 應該也是建立在自評我方野戰一定可以贏對方的前提下 : 只是很好奇 : 在赤壁之戰前 : 曹軍在眾路的軍閥之中一直以精銳善戰 : 能以少抗多著稱(如官渡之戰前期) : 這種形象也深入各種三國衍伸作品 : 例如火鳳燎原 : 那為什麼在後期 卻避免與蜀漢發生野戰(而且蜀漢的兵力還比較少) 其實你排除各變數也就知道了，第四及第五次北伐前，還有孔明死後，魏軍有 不敢跟蜀軍打嗎？沒有。 那變數只有什麼？就是孔明的指揮手腕啊！ 就像羅馬人死不願跟漢尼拔野戰是一樣的道理。 : 例如孔明軍事才能最顛峰時，就是第四次、第五次北伐，以劣勢之軍卻能 : 讓各方面佔優勢的魏方高層不敢戰 : 當然我也能理解 : 魏(司馬懿)的戰略就是蜀漢耗不起 但我大魏就是可以龜 : 龜久對方也只能退兵 : 但這都是立基在野戰我方會輸的機率很大的前提下 所以以龜待變 : 那時從什麼時間點開始 : 蜀漢的野戰能力贏過曹魏呢?(而且人數還是劣勢)又是什麼原因造成的? : 還是說完全歸功諸葛亮在軍事及部隊細部調配上的神操作? : 希望大家不吝指教 蜀軍的野戰能力其實並沒有穩贏魏軍，你只能說在孔明、姜維的調教下，蜀軍 的野戰能力很強，不在魏軍之下，但並沒到穩勝，只能說是能正面抗衡的存在 。 要說野戰能力有明顯落差，要去看秦對六國、羅馬對迦太基（沒有對上漢尼拔時） 、金宋戰爭剛開始時、或是後金對上大部分明軍，那才叫野戰能力有明顯落差。 簡單來說，就是兵力對等狀態下，前者勝率遠大過後者，那就是戰力有明顯落差 。 蜀軍對魏軍顯然不是這樣，是因為孔明和姜維的指揮能力變態，才會看起來好像 有部分情況下魏軍野戰能力不如，事實上並非如此。 然後，看到很多人還是認為魏軍守，蜀軍攻，所以烏龜很正常，那我就問： 1.如果這麼正常，請問魏軍之後跟姜維打啥？不是應該繼續龜嗎？ 2.如果關中防守自漢中北伐的部隊，當烏龜是理所當然的選擇，請問當桓溫北 伐時，怎麼苻秦對走子午谷的晉軍就不龜了？吳璘北伐時，金人也不選擇龜 ？ 這些證明了所謂「烏龜很正常」的說法，是一種沒有深思熟慮的錯誤認知。事 實上，軍隊只要開始進行作戰，各種開銷一定都是直接暴漲，「大砲一響，黃 金萬兩」話雖粗俗，確實是很貼切的描述，所以最理想的作戰方式從來都不是 當烏龜，而是以最快速度打敵人打趴，這才是最省錢、對國家最有利的方式， 這完全不會因為攻守形式而有改變。 之所以不立刻把敵人打趴，大多數情況下是因為做不到，而不是這樣做不好。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1646061644.A.13F.html 這是苻秦選擇攻擊司馬勳的原因，但這也代表了所謂「烏龜很正常」的說法，完全 不符實際情形。因為苻秦也可以選擇在子午谷方向也築壘當烏龜啊！ 如果烏龜戰法真的是正麼的理所當然，那麼不就應該一以貫之，從頭烏龜到尾嗎XD 對，不過更精確的說，是只有董事長、總經理，還有少數重要部門主管認為這個投資 計畫是個坑，真投資穩死的，但是整個公司除了他們幾人外，從上到下都絕大多數人 都覺得應該拼下去XD 然後，不管是皇帝也好，總司令也罷，他們當然握有大權，事實上也是他們利用自己 的威望與權力壓制了請戰的聲浪，但問題是這有風險的，這代價就是消耗自己的威望 ，還有挫傷己方的士氣，如果消耗到一個程度，那重則兵變，中則違令，輕則陽奉陰 違，要搞清楚，今天組成軍隊的是人，不是機器，是人就會有自己的想法，如果今天 上上下下都覺得可以打，而你卻不打，就算你是總司令，甚至是皇帝本人，你以為他 們就一定會聽你的？ 並不是古代就不用管軍心民意了好嗎！ 最簡單的例子，晉楚邲之戰，晉軍主帥荀林父想打嗎？不想。但最後還不是被部下逼 著跟楚軍決戰，導致慘敗，這就是很鮮明的例子。又如鉅鹿之戰，宋義不想出戰，代 價就是腦袋被項羽割了～ 然後，顯然很多人並沒有意識到當時魏軍上下想戰的程度，以及司馬懿當時在領導統 御上，其實差點被架在火上烤，以下就讓我們用史料來看： 1.第四次北伐：「（鹵城之戰前），賈栩、魏平數請戰，因曰：『公畏蜀如虎，奈天 下笑何！』宣王"病之。諸將咸請戰"。」 2.第五次北伐：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不 受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！」 從1.我們可以發現，魏軍諸將很想打，所以「咸請戰」，甚至賈栩、魏平直接公然諷 刺司馬懿「畏蜀如虎」，結果就是司馬懿「病之」，不得不出去跟孔明一戰，就被「 甲首三千」了。 2.則代表，當時魏方一定有高度的請戰聲浪，強到司馬懿只好請曹叡幫忙壓制，而不 敢自己擺平，作為對比，我們看看司馬懿征遼東時，遇到部下有不同意見怎麼處理： 「會霖潦，大水平地數尺，三軍恐，欲移營。帝令軍中敢有言徙者斬。都督令史張靜 犯令，"斬之"，軍中乃定。賊恃水，樵牧自若。"諸將欲取之，皆不聽"。」 同樣遇到部下不同意見，甚至違反命令，司馬懿一個直接斬了，另一個則是不理會， 何需靠曹叡幫忙派人演戲？那麼這兩者的差異是什麼？ 我想最合理的解釋是，征遼東時，雖然大家比較傾向攻城，傾向阻止公孫懿部隊出來 樵牧，但聲浪並沒有那麼強，所以司馬懿敢於不甩諸將意見；但第五次北伐時，請戰 的聲浪顯然已經強到司馬懿不敢用這招來處理，只能靠曹叡幫忙，搬出皇權來勉強壓 制請戰聲浪並卸除自己身上的壓力，否則，他未必不會變成另一個荀林父。 所以司馬懿命好，遇到曹叡這個明曉事理（至少在對蜀漢作戰上，曹叡真的稱得上秦 皇漢武都不如他遠甚），還願意全力力挺的主君（不要小看曹叡派辛毘這件事，這等 於曹叡主動把朝堂內外請戰的壓力轉到他自己的頭上，上司願意主動幫你扛起壓力， 這種事情發生的機率有多高，有工作的人不妨自己回想一下），今天要是老闆換一個 人，比如說崇禎，司馬懿早就完蛋了～ 如果高層覺得會打贏，試問曹叡為何不打？曹叡第五次北伐可是敢於親自跑去東邊等 著找孫權幹架的喔，總不會是曹叡覺得對東吳戰線的部隊可以隨便犧牲吧XD 然後孫權縮了以後，有大臣不長眼的建議曹叡比照親征孫權的模式到西線親征，曹叡 立馬找理由拒絕XD ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 03/01/2022 23:06:54 那也要覺得打得贏，或至少不見得輸，才會積極求戰，不然再多軍功，對死人都沒有 意義。所以歸根結底還是除了那幾個最高層以外，其他魏軍將校不認為自己會輸，才 會想戰。 而那幾個高層與其說看東西比較全面，不如說他們已經認清跟孔明拼戰術穩死的，基 於這個認知，所以他們選擇避戰。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 03/03/2022 23:22:04